主权和人权

心理医生

$ b) [- R. x1 X0 h) `9 I$ j( i最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
9 ^6 K; \$ s- o; x' p  f  i
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

3 ]7 @6 t9 n: z# o介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
' [% z! e9 |5 W一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

0 T& k. N: v! O9 E0 r3 ?没有介入例子：

) M1 R( ]- j- F5 P* o5 m七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
, Q7 I2 n+ H' h6 ^
* C- T5 r# J' _$ T# n. @$ I这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
3 V# D- w8 }# R5 @

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

1 e( b6 T8 y2 L& J/ x( L3 g( f* M我同意，理解能力差异造成了观念不同。
; q. |4 L/ n4 s0 J0 M) _9 V# K理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
# G3 ?3 V5 C4 Q5 }/ U/ N1 H所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
0 g: k) h3 s$ l2 f; ?3 Z/ o6 D9 L! y《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
, z3 l$ }+ L: Z3 N& x1 V等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
" D; v% s! c/ F9 g0 Y
6 B5 ]3 F3 y% S" G9 x

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
2 M; l' A( S5 _! A' A1 f% |等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

8 _7 Y  G/ m7 b5 p) O衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
, S' |# A; g. s* f5 g
; w6 q7 C. z' f+ z* D那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
5 h" d' A5 b0 y* S
一家之言而

jsun

/ N2 B. m# x2 r9 O  M那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

4 N( U. R6 S  i  t! ?6 i: h朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

6 I- J' u" i2 g/ z- I6 q& j8 V有疑问吗
" i, u8 q( \9 D2 l8 E
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼
+ h7 c" t' M% K9 `' B
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
1 S$ n; ~  |. r7 |& K2 P- L+ C
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

' T6 r% Y& ?2 \我真搞不明白 所以草民就是草芥

: X: v5 Y, K+ Z" r8 I( D不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
) c+ ^( X0 i, g. Y等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

. S6 I) O, @: c4 _3 P+ G/ R

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
( ^/ P+ q& g$ U- r& {
也就是说：政府基于国家，国家基于地域

# c" J5 n) E; x2 D! i! l2 A( m虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
5 Z4 T7 ]1 B  s: P" H6 S
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
( m- f) m4 h1 q3 G9 d9 M" c5 F美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
' u( X7 g0 L7 V& N  ?+ i
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
6 W$ D6 O- K! F/ ]

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
: ]+ a7 [2 j/ H- V
也 ...

  Z* D% K" R* W# z( q你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
7 z9 @3 A6 ~) W" d3 _9 r2 K- w在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

  ]3 z, S" h4 q( K/ _( M& B6 r几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
2 c/ {" e( c" K4 X, s% F: ^

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
! i5 @! x& e# r9 ?% L+ ~; r
- u0 e' _6 |# {! b当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
& E! s. g8 @; ^' m0 i0 ]( O! v
民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
$ t6 M! ?- `  Z6 r
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

2 s: d3 T% i6 E! j% X2 W! T  {中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

- u, T+ ~/ [- N! c+ n) O当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
& T8 M( E4 U9 N


为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


0 [* a# s( F! f& p7 w, F' B5 ^政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
# r& C* ?. ]  F) k, b
) q' [6 n7 V% H9 F3 b显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的

1 ]5 f" O# J0 C但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
4 T, L6 v4 S8 V7 J8 v
几年后中国人和美国死拼

2 O$ B2 h# h2 f- M不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
) s4 ]2 G' ?+ j; \7 u, x" F如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

: N8 b5 d: s! f在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
! a/ x' l+ D& Z9 \3 z
这句话值得斟酌

3 d: j% \* G9 F& r" ~
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

9 A5 A8 y% U  h- S% w8 A在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

0 `  E1 z4 m# G: x1 @0 Y- e& x7 B你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
7 X" R7 O! ?% I* |
: l1 N  W( _. F  |要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
2 Z/ ?" `0 h; R, D6 b# U1 ?  o
* ?  `' @& a: s: M5 X

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
4 ]* V2 F& C4 Z1 q1 X) |草民就是草芥一点错都没有

3 x/ N6 g: w, m' A1 {而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
/ ~5 Q1 D! ]' w5 F  t; ?
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
; Z( s5 y: U8 l- `" U) a
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
- E2 b) U6 w4 c4 G  E/ v
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
& r2 Y8 S! q( W$ \8 Z
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
5 l0 J3 o+ ~- M3 P
# D- [* @  p3 N1 Q8 e' Y# ~一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
/ W4 A7 P5 U$ x- N6 `# Z8 |
- c( A) F6 z" N- E
, f% @) o4 l: }. V  p6 d0 V& Y" S% x回来说说葡萄

% D+ W4 K( _; D+ l, f2 T一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
7 P, c+ f: U; N6 m( ^* s+ t/ y; `
. @3 w9 P5 V: k% `这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
; e; j. B5 m! z/ Y" z' w  b8 y
3 q- C' I" u5 z6 m4 G: O为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

  ?( \% j# C" w' R% Z因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
1 Z7 V# T7 ~3 Q7 R
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
! C9 t! S7 k: @0 W7 n- K' v3 _
# a7 Q. A$ L- g1 s

当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

5 E2 v: ~7 k6 H, B6 b0 p- r7 p我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

; D. Y) A' ?9 B- K# H( c7 A
1 B/ j! J0 R8 M" V
& y2 ?9 Q, O9 h0 m




3 v; }( }/ V( X2 i4 B3 P& V

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

% G( ^  W' y: u1 O+ u& B要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

6 V) s* f$ y; t* @8 G$ ]' @我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
' v/ J3 \, \! K
/ S6 l. T2 N5 Y5 k你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
3 x. a; _: g* k7 i
: ^) }3 j" W( _0 a: [

我没什么可担心的

# C5 g! Y. l9 d) X8 R




0 [6 Z; C( j" _4 h# ~$ i; ~8 o. W
6 g2 N6 H$ ~7 D# j; M/ \2 p1 X

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了
3 }  U, j' i4 f- X1 ^; F
& x7 p$ i: n0 v2 U0 @& }0 y总得还给你
7 f2 v9 D. B9 U7 |* H& Y, `
会选择适当的时候说几句小话 下句

; \" H) U! G6 z4 |& M! Y得捧一下大哥

. H. }" p. ?: \! I; y7 N( W; b实在小弟没钱
2 O) q: e5 ~5 M% }
: o, D. P2 _- y' X, {要不然没有意思 钻地缝
+ m0 F7 L7 a' h5 t
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的
+ @) I% Q* F* c
多半花钱赚吆喝

: o8 o2 A/ g) n/ C开始我就反对
7 D( X- |# g0 J1 S) {, h% c
7 t, T6 V" X5 N1 e我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
) x" P6 n2 Z8 T. ^, K
. l& b3 `6 \6 `9 {  n# R) r' T你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
- z6 S6 M3 V/ U! ?4 }请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

) V% q* D) |4 q  Q7 V美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

3 m# k8 u( G% d  [5 R
6 K. u: X+ G9 Z争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。