主权和人权

心理医生

: A/ T) {" T. P  D# j# T9 `最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

9 z- g/ k  S3 f  r二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
$ W5 y3 W. G7 ~; Q) Y6 H
' F% Z+ v0 Q4 s9 i) u西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：
. e* A7 ?6 _; {% T
* f( s# v7 \+ |7 A1 p5 f( ]5 m一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
: m* c6 g5 E; a: \0 }一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

* o( D+ Y; |2 e/ G没有介入例子：
2 I- E- L6 l2 ?7 p; G
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
: k) t8 D3 O+ C% Q
' s3 F' O4 T+ I这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
4 N: G" B& u! `2 E8 P; o" P8 U
4 ?8 [% x* q7 [! ^0 n国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
0 R$ P7 y. J& P# c% ?) w

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
& Z& k7 G/ d5 d+ j6 {7 r, \! ?也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

5 i4 k- ]& `8 }5 |3 {# I8 F& \我同意，理解能力差异造成了观念不同。
1 U3 h4 V. C! f9 Q( F$ D6 @: f* G理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
% N) H$ P$ j, m) {1 R& K+ T! o所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
8 Z. Z5 [1 ^5 |( V/ o1 C8 a等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

) B" B  q& y* w+ r8 q! r

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
9 H) b( z7 P% m9 j- _屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

2 R2 v! _8 K+ F3 o3 B衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
9 y; \8 h8 s4 b& z
. |9 x8 @! O: G9 g我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
! B( t0 r! |" s9 f6 U9 ?+ y
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
; f7 o- P) l0 ^- p8 s) \8 N1 P: M% J* F
" h3 U$ v, h6 B2 J# l& N一家之言而

jsun

" E4 A9 e) J" k# ?% a& o那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

  ]5 e  Y! O- Q, p" W. p5 p流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
: I/ E& U: a) l: E0 Z9 X  ?. t8 ^$ O
! x- ]6 s8 X7 _& E$ H有疑问吗

4 m2 K2 a1 c3 P, w3 k去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

! |/ d5 _& `- \" T/ c' n! W4 q1 ]
% g( R( f! c+ y美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
! X: o4 N0 X# b8 l8 m
4 l3 {+ c! |. u" W! Q几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
" o# f) G) A( y; Q* ^0 E
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
6 k/ r' S) x$ j  r  [( ~4 C8 H
8 G. G, f# t5 Q) \# [我同学的矿山机械设备就被抢了

' T, k7 y: t5 g# }. h/ n" O中国人民政府太奇怪了

! T. r( Z, o3 p( D" C' a) r我真搞不明白 所以草民就是草芥
6 w" G, Y; B1 ?3 F3 }; V
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
  G, _* J% c1 a5 W屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

2 }2 p8 A+ M1 J7 P8 m. k

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

: ^7 e1 H  p) K' s, R, c: ]1 J3 t也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
8 U( e  `# c* f) ^
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
' d9 ~4 J0 F0 w5 ]6 ?
# X8 W; _: D  w) X( A# B$ i那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
; O  ?. @! Y# R4 c6 m. X4 f; `美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
& P* ]! P4 P2 j9 A没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

- s0 J" o9 r7 e) z也 ...

5 I7 o$ M3 Q3 `' w你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
; i4 U! P6 ]( R' H) B5 x! j如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
% ]& W. {/ S; c6 ?# n* \美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
! v- y8 s1 M0 G8 C0 g
- w3 X9 f* X8 ?5 c; {) V; [) Y7 J几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
9 _+ L3 H+ {( V  A7 t  }
8 t& g0 i- h8 @- T; ]5 K  p而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
; W6 l$ Y  x( P# k6 }
7 ^' B0 _- \' u- ]* d) n
* b) d. b: f2 V) z3 D至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

+ O- @% T! ]2 H( b5 @当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展

) r! p1 \# P: J# A$ O3 D, x民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
# @) E/ N- u' B  H, Q
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
2 z! M3 L% L" h% _6 R- T8 A( O) X: c, \
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
- J" U* `; {; e: Z
; }" `- b" m7 L- o! l

) n# l+ C% D2 }3 l为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

7 M) l4 f$ x5 O7 J. q& O) d, U( h
; ^. A4 @6 u% L+ m0 i2 T政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
" {7 @% Y3 x+ ^2 ^* j# c
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
: u# N3 Q: j* }! h( V
你说她不如美政府好也是可以的

8 ^" D7 U5 v% k1 H" _6 _. A, j但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
% b' I% h8 k! y美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

1 n% z0 q+ C( A不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
+ r( K" E5 |/ D3 k* h' h你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

' y) Z, d% u3 R, q在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
% Y" z- ^6 U1 t1 @- J1 D
这句话值得斟酌
. P4 l( |& D, c7 d$ s% N) X

, e. @. E' p; k+ O! P间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
& v1 X+ D& M1 u, x* r% j; X0 \- i' H
8 O& K7 p4 G4 X. Q6 E1 a一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

) U! t4 C' x& [9 o在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
9 O6 X  N) f. j  }" u1 W

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
$ ~' f) Q5 y  T# X# x在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
3 `$ ~# K+ N" o
3 G/ X% ^5 I# |; l/ {' a这句话值得斟酌

0 M9 I& k, o6 _* z- d3 R你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
. e; c* ]' |5 ~  E: T- ^  E草民就是草芥一点错都没有

6 U+ J6 e7 c' b( F: w而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

0 O0 N7 c2 J/ T" q/ M  Q% F- l继续 BB

$ ~# f6 d) ^1 r6 y# \2 O. ?接下来这段没什么主题，就是瞎BB

0 P1 e4 ^3 @. j4 t" {7 t/ l+ E刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
3 |3 x( y. N0 w  ?3 f( d
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

% d2 k5 v' P0 ]; H$ V谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


回来说说葡萄
2 `+ P, u% e/ [, e
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

; A" m4 m  a. ^- c: ~/ t% e3 a这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
6 S7 m* \, P5 M7 I
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
4 p; i1 E5 @( {7 V5 @  k1 U
6 |/ k% V6 |& I: z. f) u$ w; z, A川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
. |+ @2 u0 N5 @  r( n2 y

8 a0 `! t# H- z. m; i3 f6 s
: E' ~5 _7 X# ~当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
% I% J6 j  y5 f+ D& G
, s" W+ x% v" ~( z8 e6 B这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

- B; C+ T5 x) @& u4 T( U

. o% T9 P+ w' q
* y) ]2 c- Z, f( Y" A6 C
- F" C( N- x; H! e; |# L" h



3 Z% {2 M  ~4 z! M" p' Q& s

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
, e. d1 v6 g8 l8 \! [你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

8 k  a& l- X6 `) L要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

' l# A5 L, c5 v你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
0 M* s! X% e4 s) J* K  I
6 H% M0 @2 M7 B- J# g

我没什么可担心的


$ _& m$ k: e$ i4 p2 q- _. K, y
$ b$ [: \* [6 e2 v8 M" r

" O+ Z1 z& Z' m6 w

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

5 U$ ]! x  Z6 X0 R* v我是这样的意思
' `, W) r( C% z' L% H# l
你帮我了 我记住了
9 ~4 E1 M1 V3 b: F1 @
总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
1 v* c& G" k- x2 K( m
实在小弟没钱
0 t! B4 `, c* v* M+ a7 I) D
要不然没有意思 钻地缝
  F0 s: y( c# O
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
! l6 v) P% B, G0 ^. p这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
. t* x1 g, h8 M6 N7 X0 b
就像我申请专利似的
1 H4 `9 \* H2 j, U# I% S$ k
多半花钱赚吆喝
4 ?6 {4 D6 ^8 P9 Z8 q
$ u3 U7 r3 L; {. l4 J开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
4 U' `0 [% Y9 S1 C, U! @我是这样的意思
- \, e- G0 q/ S# u4 Y* M' O0 L* f
# f3 f- \2 ]  e% ^你帮我了 我记住了

" F. B( V4 M! L7 h3 ~3 x大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
/ C! z& b6 r7 B% K请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

, s. v* f0 J( e$ w美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

9 k/ P( N2 Z5 h2 K* {, S% B3 u# J
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。