主权和人权

心理医生

; E- i0 \- t- x& G  X( \' Z1 `最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
/ @$ G0 u/ [$ T! Z* b2 s
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

& u$ R  i8 }* d  n, w& L& ?介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
0 H$ b: q) t( c' @, W7 F9 y
没有介入例子：

* Y) G& L' @' K* x七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

" e5 C6 Y' n& }这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

* d% F  ?9 c$ X0 V3 [% ]8 V观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

6 D7 `# ~2 y# x$ C国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

: i- l3 ~0 N% C& C( f我同意，理解能力差异造成了观念不同。
" K( m! n  x1 Z9 K$ A1 @理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
& R* Z, s  i; c4 e所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
6 g7 _  f9 w$ @4 f$ q+ [, [《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

; M$ y9 p) W. p! x卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
( z- ^% R3 p! ?; Y! l, X: E等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
' Z" x$ M0 H$ H8 E
, V0 v- q5 Q0 v, R

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
  V, X3 x% u* ]& z
/ G3 K  H3 H! l; S" g- j5 l# Q那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
, i2 J' ^" X& }$ A. W& D6 E/ |
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
* @6 k8 q4 Z" }  J% }
' P& s2 L. N$ Y# ~/ M一家之言而

jsun

' v8 G: Q- A3 d' |9 E& ~! D9 i那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
2 e9 r& H2 r! Y; \
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

$ C: q, k! z! |! ^9 q0 a有疑问吗

2 V8 l" h6 D# v去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
; @( _& c  q1 Z3 l$ W1 z流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

! o. _, C$ a+ `+ p美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
6 H. i- x# S2 G2 r
9 B% w3 ?8 o# a0 i; m/ ~! s" y几年后中国人和美国死拼

# n2 m0 d! [0 v+ w再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
: O1 H1 z' k6 s
% E2 s; K" }$ f  f; ~) ^5 b( E/ J' f我同学的矿山机械设备就被抢了
2 t2 p- M9 y) s8 \: C" j! ?
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥
+ K, W  E$ [: K  M
$ m" i: t% p9 w% U2 q不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
% X( z' W5 [, l, c; _/ I屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
: f' U; ~0 m% A$ U等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

1 |- I7 X5 h. n0 [7 ~( Z$ a: Y% M也就是说：政府基于国家，国家基于地域
1 d# d' B% m3 h9 U3 Z
2 W& t1 q8 i4 r( l1 t- y虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

5 X" V0 \' K- F& B2 j! U5 C% f* f打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
! b0 v- ?" ~* N7 y1 r& J9 z
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

$ `; z  q5 v' \/ r9 g几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
  [; ?, w* b* ]- t$ S) _! U+ A没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
" S" _( Y/ [8 a
也 ...

) x7 _  l8 R* n7 {: M) Z你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
8 O7 ]: ^2 X% R! y$ E如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
# ?/ |. p8 l: `$ N" T美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
3 _$ `3 x' C8 j% ?7 u) M: }; s

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

( l  o' Y# v; B- d1 K- o几年后中国人和美国死拼

8 ]: S' ~+ q4 m$ t3 R草民就是草芥一点错都没有
* N/ u. n: w4 g2 m: m9 n% m
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
, D' _0 Y" I3 U/ w6 S
( V" d) r5 D/ c1 Z2 Z
; O+ }8 T$ g- g' i至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
. d$ @2 v' n% [2 F( M
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

: z/ I" \- ^" H) W$ m中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

4 U0 ~7 s, g& b记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

9 V* @7 ?/ @3 K% s当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
! q, b+ R( f4 V& B7 F6 v! r  p9 ]
# \% Z; W+ `/ f* l1 K8 _
5 e+ x( n) t; }7 p  W
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
) U, j  ]6 Q4 [: ~' q: {

' T& [+ P" u: n/ V政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
9 W- ]# h% V$ K, F/ X$ y% _. `8 u, d0 w
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
2 r2 Z! e. o, e
你说她不如美政府好也是可以的
& i  c1 M5 ^1 G2 i& u8 H- ^* Q
+ q1 p4 S* I/ ^2 {但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

! S( f: i4 p/ E- U, e- y不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
: ]$ ^5 C7 n8 D  S$ C0 K8 J$ o如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
7 A2 W. |6 u! h0 ^; p
1 ~* ~0 |4 D% `) \这句话值得斟酌
1 K' }7 U* A1 q! [
7 f; i3 L+ q0 S8 Z0 e" t
0 u4 h( f$ d* O间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

! i1 W5 m$ n  t4 [: Q7 L5 O) v一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
$ @1 ^0 y9 ^' E, c5 j/ S

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
9 o5 F8 @3 ^" A6 R/ J. G在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

- Q/ n: u0 o& b2 Z( y这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
% @' V9 d+ G0 |
3 j7 J+ m- O& n$ P* a- f加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

- Z8 d1 Q: y3 J; m  {

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
5 j& m  v9 \0 g* \5 ]3 G* Y4 `
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

2 o& m: `1 l% |4 \2 o7 T7 o继续 BB

7 Q: l/ _: D9 X' T6 o! v7 u* q. C接下来这段没什么主题，就是瞎BB
  ]: X' U8 _% R; o9 X! k
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
2 c' w4 ]; g' K7 Q$ z7 ]
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

, b7 t. L1 n- u7 b$ a+ m6 S' r) E谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

) o! o, _+ L; R) D& U$ z0 s2 j也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

$ }7 t. s/ [6 j5 p/ R' A一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
: Q5 r' a2 j0 ^& Q' e" M6 _
! m3 U) m4 w/ D7 u+ U% L
回来说说葡萄

) V5 n) ~( W5 O5 O, R一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
3 O% w/ J/ z4 j3 w9 r/ f7 q
. w, i+ R6 I8 o4 z# }% W这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
! a5 z3 i; T3 d  N, E
) g  E8 f; ^* b. r2 A" c! y川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
9 {$ W$ ]; ~. ?

8 V" z$ J2 A( ]8 y9 o1 n- N
; F7 r3 O& @6 R" Q当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
. ?" t, S- D6 _& u. o# N9 n, c
* [; H7 |! h- N/ v" ^* j: I# T这真的不代表我就支持他。
/ @8 ^% {; I) u; T* ?3 @$ h
. _: M" y7 F0 D9 @) M8 O& S7 a我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
6 n( V) w; \! [2 C% y( y" Y
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基



  s4 `, D; W% q) K
: I2 {3 L. k, B! h) V
* l$ T. E3 E3 Z

3 e/ e5 }! K! a5 v# `7 i

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不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
+ \: e* ?1 v! `  s# {" O你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
! H+ K- h7 U, [
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

. N: D1 ~( [+ D) t9 }, A我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
7 [" K, O7 b6 O- s6 o' Q


我没什么可担心的







' P% v# G  U) d- d: K

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
2 {, ^$ B7 d3 H  i不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

. h' K3 N7 ]  x9 r0 m. Z* I1 G我是这样的意思
( c9 w- I3 ?1 e3 X4 c) `4 G
6 E; E$ S. `4 O6 N- B1 ?你帮我了 我记住了

" J5 h* Q- Z9 P6 W总得还给你
! O5 }  g4 C/ Y& N4 r3 ~
( y" F3 f5 T( z  H) e. _会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥

. L) I+ X$ q0 o( ^- z4 @3 i实在小弟没钱

; T# K# q+ _$ Q. |* S0 z5 s& _0 A9 f要不然没有意思 钻地缝
- _" a* ?6 F! P9 w$ x7 {* |9 X( N
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
1 X0 ~* `* O+ S8 V这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

! o/ M* a# G0 C: x( C这笔是有点问题
' l: @: Q) l& K: v% Z
就像我申请专利似的
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: }6 M9 b8 }8 K9 c. J& g多半花钱赚吆喝
; J. S: \+ R, T+ P$ Q5 k3 t  L& O& o
" `/ B$ R! t2 z开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
. F* r% K# _- _& a: m我是这样的意思
7 ]+ Q+ v$ k8 r. j( W# G
你帮我了 我记住了

$ z9 s8 R, C: \  r: r9 h, K大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

4 @8 N: U7 I$ `3 Q( Z) p2 G* a
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。