主权和人权

心理医生

, d% R8 F! G5 E7 ~, }& T3 C2 R- Q最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

! k- C4 \1 }3 P5 d& |+ p二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
: X: b( W% U" n
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
/ I# l4 ~1 Y. t2 n) U4 Y1 a
介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
. `' B' S+ @: T! Q: |! T# e
没有介入例子：
3 I  _$ d* M) p/ ]: q* m9 q
# }9 n7 B* }- V- ~. l* U9 Z% k9 d七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
4 t! @6 D* C$ E6 K: _一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
0 ]/ }3 R. c# o' o& Y/ z
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

3 q" v. }9 [- M3 }% L- s4 z2 s5 n观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
0 F7 T$ ?# [: Y. m7 T. v

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
" u$ e# p* ]# U0 V$ V9 ]. X; @  z- I也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
6 Y' m; v- x) b4 O# ?  O) u所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

* u" S' [! l9 ?0 h. ~+ I* V2 v《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
( }/ D+ d0 f7 y# i( X等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

+ C6 |1 T% z* C5 j0 ]

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
% n4 |0 t" w5 K9 A. l/ k
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

: F, @. R) V4 N$ m: }8 g# w+ t6 V那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
% z* D0 v2 d  B
# m1 m1 g4 B9 W5 x' K4 ?其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
+ R4 F' @8 O2 ^) @( Q+ j) c
一家之言而

jsun

, o7 H7 q# K5 L9 s. }
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

2 ^. I8 b: Q: i+ G" c2 M流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

" A( N4 }: {, z0 T) `有疑问吗
7 y5 k4 l( k: W9 {/ q) S
* ~2 ^; Z4 e$ |+ @) V( _: i去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
+ b/ s# R" h3 T0 R3 A1 M; R流氓呗

* ~7 z) l# U; H朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

. T: o9 b7 O0 R/ w/ m
( v) k7 T* ]: W+ L5 g5 U  r美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

+ T7 z( j- J4 Z) T- ?' t& D" \几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

! c: Y( _) {6 {/ Q现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
& w! t! ?7 r$ v3 [4 Y, f; i# y
我同学的矿山机械设备就被抢了
! d* ~! ]7 k2 l; K* h/ f8 L3 }
中国人民政府太奇怪了
' S9 X+ [' R. {
! A: ]- s: A* Y& n) h" l我真搞不明白 所以草民就是草芥
% Z8 k9 t$ M/ _( q
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
2 G, Q" s/ ]4 A, o6 m# u屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

. y* W' |( x0 v$ g9 W: i

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

( n: E2 x  E* R也就是说：政府基于国家，国家基于地域
1 h# F- H* O. W1 {  `) |! ]
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

; i2 \8 \. q1 o打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
, y# p: C6 O* C7 ?% H% ]# l美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

! E% q8 g, j4 ]8 W4 {1 I几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
& w% f' @% |' I- Y

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
1 R1 `. k3 C3 s0 z! q# X没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
7 `7 P/ Y& c' J8 f- @5 G: T
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
0 }( x( G- s$ }4 T7 B( i3 `3 o美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
; G6 v. f: @. R3 O. c在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

$ U. ]0 z% b& g- g4 W% x; P几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
% v& ?* q2 d) T8 X
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
3 x2 D$ ]1 p$ p8 Z" v7 j

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
) g$ J. q# O. ?: Z1 V6 k
6 Q8 f! C5 H/ a; s$ X5 p. A% q2 {当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展

# f, f- H& D7 ~8 s民主的则向霸权发展
4 {1 x4 e4 \( b* f: _
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
5 v* [  u1 Q2 y  a; b
# B3 k" T5 }- I% C4 T- V! N" @美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
) b: B* J9 Y7 |& o7 `* M
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
& f% M% `% D! a0 k( ^2 d" k
, ~1 U  z1 l. ~  s. y记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
( }" c' a2 g& G3 X


. ]: Y: x& s. z, ^' o为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
4 K* \0 ~6 ~$ N, i
1 J# r' X/ a. x+ j* P; {
+ A1 `2 K# t, n$ L7 D, X政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
1 R/ P6 V' R. Q
5 D! ]4 L: j- S7 z( b, G" N' V4 l; e显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
7 s1 Z6 Y1 H  g
3 d  ?& e% N# N3 F9 B& T% Q你说她不如美政府好也是可以的
) H' Z- V- h9 e# G' r8 J
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

0 e* b6 C- o, `9 m* Y3 a. o这句话值得斟酌


! @, T: U- K2 F间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
* I# \0 W  E6 U. G; x3 m# ]" b
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


& R$ `$ H; O3 x尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
( |. p. {+ m  L/ P  K9 }在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
9 h, ^' `# Y8 r7 ~$ N
  o* b2 [7 N5 y4 l4 R这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
% ?7 v2 @! r6 k0 e  O
" n8 I8 I2 G9 Q5 N2 y加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
5 z$ i4 {" n% O- y1 [) f! |
9 M5 f8 y% D' V) c2 B而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

6 l; p; G' G, p9 S$ A$ F* K; v继续 BB

. g. t0 y2 T9 P接下来这段没什么主题，就是瞎BB
( C1 E1 A1 _  E: o
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
! D. J3 r+ K2 x% P- k+ r
, r% T3 n% m3 ]) B* e( P这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
2 ~# k) o3 K3 [. z
$ B& R3 n+ E: V( X6 f6 b谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

) ^# u' O7 K, O6 B! i& d  N也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

6 @1 ?- ~( I" y- e* a一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
3 V/ C0 S5 ?0 s! x/ N% E8 _

/ {0 i! `1 G  f/ I6 q回来说说葡萄
( p3 k  K) t! i2 X' }& B
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
) j/ {9 H7 S3 g; [$ a5 I
9 K. @1 \/ k; M, c5 ^! O为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

) W* v# s; U$ G( e, |( j* P& i& S. k% Z' g

当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
# N( M: `  I' H8 u
) L9 }8 P( Q) ~6 i这真的不代表我就支持他。

5 U( k3 o) M1 ?' @; ?: ?我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
8 O1 A" [1 U5 O$ s4 }
2 H# f! s; Y& M9 L( Z7 o- Y一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
( O; l7 M" O' Z( O
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, I8 G. l; A2 j9 f6 |5 m
) {* K+ c3 u3 c7 G8 p

  u( Q% o* N- v* f& p) p/ ]- h1 B( U
7 T& X' X+ R) r7 C- \- j" U
2 S, I& ^' \1 Y

# u& y3 `: Y! x; Y- @. e

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
( @6 [- d: y' W3 _0 ]你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
' F! }' o+ S$ z+ a6 j
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



+ p/ W' B# l# Q+ ]+ d9 |& Q4 d我没什么可担心的

8 T6 N0 B; E& X- t

: M. e; M* Q8 P8 f+ T  v7 H" }
7 h7 \) ^2 f' ]& |, H/ T% r

1 ^% h2 t! p4 q- D

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

( i5 P$ X- {+ N# t9 i! a. ]我是这样的意思

你帮我了 我记住了

总得还给你
  U3 p2 W* B8 E& m3 c
会选择适当的时候说几句小话 下句

: k* V: C, ~, R: [% D3 M得捧一下大哥

实在小弟没钱
- e2 I' r+ O. T- F
& y& x$ ?& e2 [4 x4 `+ m# x( R要不然没有意思 钻地缝

8 H7 T. w$ g/ ?9 m) K; ?国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
, J; A  F! j9 G  x- G$ Z3 H
就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

开始我就反对

6 u/ {+ y; [, s# H我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
3 v1 A/ ?* G& Y
) w- J1 y3 o" }7 V" ]你帮我了 我记住了

- R/ X$ ^, ]2 ^; _7 h0 u3 S4 ]大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
$ T/ g- b4 h" A* j( d请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

5 B. ?" J3 C6 P: |9 p) ~争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。