主权和人权

心理医生 · 发表于 2018-4-16 11:53

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson · 发表于 2018-4-16 11:57

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台 · 发表于 2018-4-16 11:58

亦非台 · 发表于 2018-4-16 12:03

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生 · 发表于 2018-4-16 12:03

natson 发表于 2018-4-16 11:57. k% R4 @% v2 j9 v5 ?5 @, `
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生 · 发表于 2018-4-16 12:07

亦非台发表于 2018-4-16 12:03
" e# ~' Z6 m+ P+ P0 \$ X所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台 · 发表于 2018-4-16 12:08

心理医生发表于 2018-4-16 12:07- b# V& d& V5 w3 \: D; O+ R
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao · 发表于 2018-4-16 16:57

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168 · 发表于 2018-4-16 18:01

billzhao 发表于 2018-4-16 16:573 M( x6 X* }3 Y7 d8 g2 }. ?
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？, U1 I# R& @! H: j0 y. [( i: N s
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张 · 发表于 2018-4-16 21:38

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun · 发表于 2018-4-16 22:02

本帖最后由 jsun 于 2018-4-16 22:31 编辑

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard · 发表于 2018-4-16 22:48

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
, t; x U1 W& b" N. M, ~6 R* k# d那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard · 发表于 2018-4-16 22:53

ballard 发表于 2018-4-16 22:48. U, e7 M# V5 R( ]0 P3 w+ _3 ^* q3 I
流氓呗
l4 X. L$ s! e; X! c) G" \; N9 a- H/ ~" \8 Z ^$ @1 b$ K
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

再几十年后活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥 · 发表于 2018-4-17 00:13

billzhao 发表于 2018-4-17 07:570 g0 r# \" f2 F# @0 G- X
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张 · 发表于 2018-4-17 08:18

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun · 发表于 2018-4-17 08:22

ballard 发表于 2018-4-16 22:53& W, d, H! R/ h0 F& v
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀不管啥目的% L7 |8 s z6 V( x! G! P
5 l0 \) ?7 ?2 s6 B: e
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan · 发表于 2018-4-17 08:30

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生 · 发表于 2018-4-17 08:40

不紧张发表于 2018-4-17 08:18; n3 J$ M; y. S% ^
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
9 H0 K: ~) j6 }4 l) e6 m, x1 G- o
4 z5 Y9 C$ H4 f: _& h也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张 · 发表于 2018-4-17 09:21

ballard 发表于 2018-4-16 22:53+ B3 M# l; q4 Y, V9 R3 N
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀不管啥目的: j" w. Z& ^# J* D$ a
6 o4 y% d* N8 P% X. [
几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张 · 发表于 2018-4-17 09:23

ballard 发表于 2018-4-16 22:53; V4 H1 U- E1 N+ U8 J+ t2 M6 L
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀不管啥目的+ h+ @4 @, F4 _7 w
* J; @# L2 {4 Z9 o
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张 · 发表于 2018-4-17 09:45

心理医生发表于 2018-4-17 08:40; D) J& u: B: h( x& s. D" O7 F
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
5 N3 `6 s, I' Q5 e. Z如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生 · 发表于 2018-4-17 10:41

不紧张发表于 2018-4-17 09:45. |+ M _4 q3 o Z3 {: J
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
# r3 t/ ^8 g5 R* Q, T. ^: R2 s7 U* P. a# @
这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张 · 发表于 2018-4-17 11:15

不紧张发表于 2018-4-17 09:21
/ M1 {- \9 X9 w草民就是草芥一点错都没有
. f9 O0 P' O8 F, b( ~8 W, c4 G1 j1 Y: ~$ t) Z
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

不紧张 · 发表于 2018-4-17 11:22

心理医生发表于 2018-4-17 10:41" F6 ? ?+ o; M1 w0 P6 }
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
/ g% S5 A% h5 |" P
; f6 ?4 d2 }' a要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

我没什么可担心的

ballard · 发表于 2018-4-17 13:19

不紧张发表于 2018-4-17 09:23
' V' S5 b, J+ D8 h# a2 j* `不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话下句

得捧一下大哥

实在小弟没钱

要不然没有意思钻地缝

国家也一样要不然人家当面嘲讽

ballard · 发表于 2018-4-17 13:21

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
# m/ |1 R% ~' J. W( X, V& t这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张 · 发表于 2018-4-17 15:05

ballard 发表于 2018-4-17 13:19) r' |& @ P; q) ~8 u( J) ?9 Z: }' l
我是这样的意思
+ a1 `7 X" k% w7 v, E( j+ w. |- L2 Y; ]* J
你帮我了我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事 · 发表于 2018-4-17 22:44

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生 · 发表于 2018-4-17 23:04

闲着没事发表于 2018-4-17 22:44: y: J) b4 t0 {9 U
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花 · 发表于 2018-4-18 00:21

本帖最后由蝶恋花于 2018-4-18 00:23 编辑

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。

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