主权和人权

心理医生

' I' V, x4 U) {! f; \6 C% |最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
) X7 M' a' u, `+ F
: P( s5 X: }& p/ ?! R3 p: i& |  M* I二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
1 {6 ~/ X0 `# v4 n' H  Y1 |6 r( I
* T- H5 E$ v" I8 G  j1 [西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
9 v" c1 ]7 o! m- }/ z
. @6 \& M/ v/ R+ {$ A介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
, V' |; P6 Q+ C" I
' S- G1 o! A! P七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
' T- n2 A4 Y( ]5 \
$ U% N& i" ]' G& r. Y7 ]这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

. t% i, d; S5 l0 m- y观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

7 [) ?8 d" K! S% x0 ?国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

5 |3 X' x$ |9 u' ^, S卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
2 m+ y7 u" _1 q! H0 Y: |等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
  Y- G  N. A! X* ]8 H
: C. P; o3 g3 e0 O

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
; y/ V' G0 D$ v: l1 U屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

% w; x% Z. @; Q我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

* m1 z. q- S6 P7 c  h- _% G那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
8 j# s2 E- |5 _1 _2 ^
一家之言而

jsun

( U- Z+ Y! E* N
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

' V6 w8 ?, b) H  K$ Y# v' t流氓呗
* L/ S* k% X! h0 D/ P3 `" H
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

# G& P( f* G7 k: ~有疑问吗
! p. V% F9 b7 z
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
" \3 ^' D" Q  [0 e$ w, j# H流氓呗
$ D- j9 T; f( F" |
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

! t* J1 K; U- j9 W- W; B8 T美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
2 D3 L' j5 ?; I0 ]/ R" R5 w" M& Y
几年后中国人和美国死拼
' N' g) z/ F" a$ `+ k$ u
  S2 y% t1 u) N! e/ O再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
# g: v  z6 F' d* P& n% Q
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
, i+ Y8 C4 t! C& P; o' C$ @, P
我同学的矿山机械设备就被抢了

( Q$ [% z2 C; `# n9 v1 \中国人民政府太奇怪了
5 H6 i0 I( R- s  z% o
我真搞不明白 所以草民就是草芥
8 Q8 F' C+ D2 w8 E" Q
- p4 S1 R  W9 w0 H3 J' ]! c2 P不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
4 C+ F# f$ [. r2 w屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
* O8 K" O# ?4 J8 q* ?9 n
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
6 f- k. Y1 y% i1 T
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
) y, R: Z' f. \4 p9 T7 ~9 U美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
# t; K3 C! A5 P
( V0 `9 P! M/ b5 |几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
" q3 n4 P' K/ B" n. x1 j
1 E1 ^4 w% }* i8 {1 _/ r也 ...

+ C$ r4 a& o2 {8 @* ]1 s你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
4 ?/ n# A5 t! K5 D3 J如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
, l2 D* \3 C2 s3 [6 V) }美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
* e) M0 S9 E1 @9 T! G在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
5 ]" x$ U* D5 Y" {$ W

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
- f( s5 b/ r1 ?" W4 X
几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

0 r" b' |4 A( {: G! i2 f而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
# F9 X& [6 g/ l/ L

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

4 K9 w5 _8 K' g( i' L$ d& \4 e当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
1 ^5 C- E) ]: \2 v  d$ u. W
- j' a* B; x( t5 u) W民主的则向霸权发展

: S8 M. k' p; }6 M% w  }美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
6 e% Z7 `+ ]& }
$ i1 g: k" R4 d/ }/ k中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

4 j$ x) }  B4 @& \: M5 X记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
7 r% Z  J* p% q! I, ~9 l
( a* K- {- a4 B2 ^( T5 a" i
% b1 i: `. z/ S/ v. _6 ^. [& ]
' J& J* p& H5 z1 z为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
# e, w) T1 n0 |5 Y; h

! l& I2 F' K' o. a6 G8 U1 @0 Y8 `政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
8 v' C9 o3 G  D# a& v7 P# w
) U* V. h) W: O' c# J' X显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
, m; x" O0 K4 i$ E3 j
你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
1 s0 ~. a' P" ~+ G) T美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* ]/ j' S1 h( k  y+ J
5 h, X( i$ o" Z' j几年后中国人和美国死拼

& |9 L7 s2 n- ?; T" s# `不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
* U$ ~9 m9 z" Q你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
) }4 v& |9 O) A3 H% ], E
+ R7 d5 ^' D, l2 B8 R这句话值得斟酌
! b. E0 v3 G/ }6 n. `% j
9 ~; J6 Q5 w7 k3 s  {0 K0 O
5 k4 n6 n7 e4 ]7 X2 ?间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

8 x8 j, b. X2 U3 a8 v( {- X# P一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

& f6 T5 T( w2 j9 K' N8 f在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
, A5 p8 {; W7 N0 X8 \

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
& C( u8 M# \* H" q9 o在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
; k7 g% O! |# p8 i% j: P
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

8 t2 t$ S5 B; _  U  e& Z, P$ S- J

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
+ K5 n/ f8 U6 O
; {, d7 Y/ @& I而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

! V& ^8 ?& \9 q! L9 z6 Y! \继续 BB

- @: j$ k) g' l9 u( V1 V8 `接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
! ]. p& p0 e0 U2 Z, V
- |1 {8 x$ z3 |" Z9 v4 ]& a6 d; N这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


; H8 h- d( ]" l- |1 Z9 H, p! ~回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

2 B7 u* F2 y! k% E/ \/ g9 f这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

# c4 W! ^+ n5 }: }为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

7 f; A$ e& g4 @  v3 ]. L川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
. g# U1 B3 X. {  F" b+ h


# |7 i$ q, \# @3 i$ x8 l: M当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
' m- _4 `+ D0 U5 |+ l* g/ r
这真的不代表我就支持他。
! x4 G4 C( V; N2 m9 W: b, u8 D
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
3 _0 x4 [2 h* i! e
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

, m* _& Q( {3 R5 ~4 X; W" B  ^1 i* X4 g  A
2 p4 b# K$ J! w5 A+ H7 P% Q# v
$ }: Z8 W$ N' [( y) F  A

( G; ~; ?; P9 p+ D  U9 z% O
' x8 N* B, m' z& q" V

/ }8 J0 ^2 E0 {$ B# Z6 F' b
9 v9 |9 J1 K+ }
2 `7 l& Q9 p# S7 X! g

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
4 s" N& ^5 Q& v6 i* b3 {+ _4 x. c你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

  |) y9 W! Z- f我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

! s/ H3 F5 F0 I9 u! W你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
# w) Q3 O# y" D8 K$ q/ L
( ?& q$ h6 y4 I5 o) {. _* r

$ q& j% l2 P  s# Y我没什么可担心的

3 p( y$ s- t( Q
5 L+ `. J- Q3 R/ N" Z8 ?/ ]
% ?% Q/ E% k- m/ X( W6 O* b
7 _2 s' ~3 p8 ]! j

( B0 X6 I. h* S' S( Q5 Y

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
2 R( t! j7 w% d5 \不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

; _- ~% K' V! A' H9 \* U我是这样的意思
0 v" P5 _! s' H6 O# Q2 S7 z
你帮我了 我记住了
8 l  Z: e9 ^: n5 ?% M3 E% H5 p0 W- {
总得还给你
* r! A% w1 y! o( p
) r! @- D/ o: w) W5 r会选择适当的时候说几句小话 下句
. d# T- u, l0 w9 `. J) D
得捧一下大哥
; S- p9 |2 O2 [% f& Z
实在小弟没钱

% O5 d6 H; I) g- s3 E1 B: H5 j3 P要不然没有意思 钻地缝
+ Y' @0 f. e3 a1 R9 H
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
3 W4 ]% B+ e% s. h9 e3 Y这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

! o' u# l% Y2 T  a这笔是有点问题
) o6 j3 K  i9 R1 t; N2 _: \1 c
6 e0 j- G& F4 G6 X! V* d, Z7 e- |就像我申请专利似的
6 i7 l6 K1 V6 `+ |9 n
6 h+ |8 Y7 a6 G+ S9 W8 w6 P& t多半花钱赚吆喝

开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
4 K4 N# W& S+ r& ~
+ F$ x, {) ?% f3 M/ w1 w; |你帮我了 我记住了

9 G# Q( V/ _) w! H% b5 I9 E- Y. d大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
7 u9 j: z; D% Z$ P/ z请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

: H3 |7 v$ U/ f  w争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。