主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
% u! a5 e  F: M% X7 Z9 b: B7 ^6 b3 ]
4 c) r, V3 k/ _; Y+ C) ]二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
; g9 Y4 I- o) [/ q: |9 v一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
- P4 d( h0 X3 l8 F5 u0 h
. Y& H" `3 f/ L- @: i4 e/ c; y. L: Q没有介入例子：
2 }& }- O1 t( ?4 G* [
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
3 u* I' u( X) z: P. P
  ]: A4 {; F6 g, L9 ^; g国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
: C" n4 X2 @" e1 ?& c- N0 T

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
" |8 T8 v- Y* L- [) p' b8 x) v* |: j也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
6 _" m. I8 G% ~  `, D6 L理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

" O% T! {5 g& P) p6 }, L$ j) {《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
: ?# L0 e+ T* X/ O《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
) D$ L( \- w& i4 {9 v等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
8 y$ h$ E1 K6 i( \

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
4 J! C& h' r8 r, u) e屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
% m3 B  d) L* n" F8 O
" }5 I1 x' O; J那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
) @7 A" c6 g5 V7 t* o
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

0 R1 ]* I" n- W: X+ p3 O8 `4 E一家之言而

jsun

. d& g! O# u1 ]' A& b) S: M
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

! Z$ f' w0 @$ ~( `( r9 N流氓呗
9 H, a* y' c% Q" S( a  j
  k8 `* E6 a  l* f: d/ R9 i朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
) k) G3 Q! h7 ^: n* S
有疑问吗

( C  Z. n* Q% g( Q去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
" ]  [' `" ~# K流氓呗
# T; c, J& Y# B! B# q+ Z6 M
/ y! C) G" e: W; H朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

0 z# K& O- w" Y) D, s) f/ O! [2 `" Y9 j
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
0 E5 q4 C( B* Q" J
: m, w0 ?5 |& i9 P4 I几年后中国人和美国死拼
4 V; H6 G! f& s7 z9 s5 j
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
) G: p* |* c; d! N! ]
: a, \4 @/ ~5 C* L0 U+ z, D( Q! D! A3 c我同学的矿山机械设备就被抢了
  h, x1 H3 {! e( n3 A8 o" o
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

* B* |0 P" d( v+ x不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

; u8 q7 l* o: c6 H* Q

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
. |# c: {2 ^9 P# Q4 I! T1 D
$ Z6 j7 N3 U  P$ ?2 w也就是说：政府基于国家，国家基于地域
  T" p  h1 k3 l1 ?) f
0 a" O+ P. c6 M/ A; N9 M虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

+ ~5 g& E* `8 g" ]8 y打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
' H$ g0 @! p8 n. V* T9 u. }美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
2 X4 w7 S- u* Q; ~1 u  X+ I
2 L% g9 K" Q: p1 J几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
( v" d. E* e0 ?5 n& a. I  `  Y. l$ T0 S
1 B3 x6 e- o) A) d$ T

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
& E4 O3 j; v& R
& X" d6 C- P& B, j" X也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
$ E, t0 D: }- r! T; P如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
, u( `: u) {$ N% m+ r; H) Z( ]9 {在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
. a. H# }4 x8 P5 z, ~2 N( @+ w& R3 b

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
2 T( |" k/ N: R8 f+ o- r! G2 r: ~美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* G2 W# e& ~% C( w0 s: @- s
& X7 ~. a. {0 @, s0 s几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
+ [  H) V; y, O* m/ z  o+ W, {
' r$ n4 Q1 P: V而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
' w2 V* t9 W8 {4 V, A" H8 J

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
1 l0 `8 O4 t2 F8 Q' V" V+ ^7 c8 \
7 e9 w; D6 m2 J: k当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
2 M% s$ m$ {4 A% V; E7 Z- q, ]
8 E0 C# ?: U  W, r专政的有可能向独裁发展
2 ]- o8 H" {& M" C4 b
民主的则向霸权发展
8 ]$ Z: D  i( [  j1 Z" b
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
' {/ V% l7 i) S1 ?
4 E2 H; J" ~8 G' D) Z( k9 y' Z9 Y美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

; ~2 v* ^' d9 d记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

- i7 C( L+ k4 Q4 d, Y4 m6 T7 p当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
6 M! j! N7 x& C
$ \5 Z7 U( N& t2 I0 j! D
# i4 c- g3 n) `+ G" u( g
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
% w0 @1 Z0 P8 n
6 H  k6 u: d8 Y7 {
: R" h0 @* k1 A" v2 L) Y* p! P+ g政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
; }, W# B3 v1 I5 U' |: y
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
/ q& X/ |. m' {  p: r3 F) _
7 A  J" D3 i1 h) |# P你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
9 ^* }' r. V4 P; Y% u美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

. E3 O4 a' Z1 E" N几年后中国人和美国死拼

' ~8 Y! Z( C  o, n9 X6 E& h, ]不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
; C' }: h0 v1 N你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
' Q; V% h( _, G5 {5 S+ M8 K5 v如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

' w$ r9 w( _* k在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

/ n7 U* T, j, d2 q% V( E* r# m这句话值得斟酌

2 x5 z! F' |( b$ N0 Q
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

$ o  r& c5 X# k9 B一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
9 i2 y& K9 K4 E: l* p9 c7 x
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
0 b* r# _: v( u! W9 Q
, T- C- A% q  n7 c! m7 H
8 r; D- Q8 S  T( H. L2 V, v8 C8 ]" y) \尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
7 q! m3 e: G  P4 M8 Q% T+ `
5 I; @' J% h4 o+ J5 w8 n这句话值得斟酌

( b/ O  V, m" L$ m你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

# ^' H  z) ~. o8 ~& d要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

: g. C1 m- ?! n( M加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
+ v' P+ P2 T, A' |

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
: R: w# R) z  }- w8 v! O0 N
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
7 H5 j* ?7 `. n; U$ _
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

5 p! J9 [9 T! h, p刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
( j. j' d6 ]! w2 @% Q
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

; ?6 _! `) Z8 H* V; o' {谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

( B/ k0 g& X' I- \' ^& f一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

. Y" Q- B* \' X/ d; L
8 h" [. u- P. f回来说说葡萄
1 S, _9 G" p& Q0 y7 b9 k6 |
3 _2 N& p8 O, Y: J' r4 f8 ~5 x一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

% r+ S+ w$ ?: G3 d7 v" r为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

: u) \# I% z- U$ D; _" `- r4 F因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
  ]2 A. a$ }4 a: C* L- n
7 T) Z! M+ t/ [0 h2 p% C1 h川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

4 a' f6 @8 R4 L( ~* {( ~- i
4 y+ C* t' i- V# @% @
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
$ G; Y7 o# {" R7 P1 K+ N
这真的不代表我就支持他。
9 e2 R8 v! _# e) ^
( u9 ]) N  T' U( g* G/ m/ }我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

. T& l: R, u* j; G2 o一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
$ w4 S- a. l: g5 J. f+ ]. l! o6 b
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" [3 t" j9 _8 F) ~8 y" W. m6 R

9 {+ _! p' K  p5 M5 ^8 V3 F3 Y

" d8 Q4 ~7 g# P. _4 K  u  R
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$ o& [% Z0 y' C- Y+ L" x

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

& \& {3 }- K% b) P- k; O7 _要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
# v: C( d/ x7 h/ b4 y* v/ h" G
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
' `, |! s7 _. ]6 R* C; w


8 }3 J" d- p% J% P我没什么可担心的

* e, Y. L2 Y$ @( z# b

# R2 y6 v9 r% u1 Q$ Z2 N
+ @" Z8 b- o- K
6 U8 K$ g3 a; U7 u

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
' n& }0 U4 e. S3 c$ k6 `& }" E不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了
, c, _& e- X+ X- N$ v
总得还给你
! Z7 {; O: u/ F1 r9 L
会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥

实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝
, z, C: _5 h; X3 g2 i* v
2 B  L' F$ v$ O5 I2 w+ g4 \# n国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
. w+ f2 o: Q/ @! A* c6 l( r这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

9 u3 G  |" M  m) u* A! Q' D7 g; h这笔是有点问题
: ]  }  V& \. U' e: H
就像我申请专利似的
' C$ l4 k$ \5 Z; Z3 X' F  P
多半花钱赚吆喝

开始我就反对

$ [) g% S- G9 n0 j2 v我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
  ^2 `5 v  `0 N8 Z4 h4 X  e7 C5 J+ j
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
3 n: Q5 S0 _' K8 b/ M请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。