主权和人权

心理医生

1 E: b3 M2 [- z3 y9 P# ]* W最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

% p; Y* e# v2 V0 ]# T0 j二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
0 G' [- j5 L" o. z- i* E
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
. u' _3 d9 J' L4 M- J( {. `: n
1 M2 e! n1 s8 k0 r6 u! J介入例子：

7 f, ?% v- R, P! G0 }; S; t- k一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
. \9 e# y  g1 ~1 ?$ p3 I+ o7 A% z一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
4 t6 R4 e9 V2 E2 X/ K
0 U4 A8 X' I) ]9 J7 G" p: i2 f/ r没有介入例子：
; W8 l6 l. p5 M8 Y7 B
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
/ c0 s' N  `- \! M+ P: j8 a. V一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
( A/ B" ]7 h" E* Z& y5 S
8 G7 r9 X1 l7 c8 Z这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

9 r3 f# L" g. M( ~% _- x观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
" {% h: _. P: ~
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
" X1 Y8 s# J; |6 a

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

/ m, Z/ w4 ]& h2 V我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
$ W+ i9 A+ D. V+ t/ F$ a5 R" e所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

$ W* L( @# F( |! c4 B《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
& V. d7 M: r& V, |《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

% D+ J* T/ E1 ?; N2 \7 @- T6 X卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
7 o0 r1 \0 G( a3 A! I9 I

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
* g: ]4 S# b. y0 s等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
4 o1 v! d+ Y# ?9 t$ r2 R4 F
4 z; F7 Z$ U. k9 X0 g2 T/ |. O5 p我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

5 M( P1 j1 f2 H  l0 {/ i那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
# U9 I) @# O, b' \
1 j1 }6 ^5 U9 G, I$ f' y其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

9 ~) I; k: ~% i一家之言而

jsun

  ^9 O3 N& B0 c8 z: @  ?( ?
, _/ u5 @. k# Q  ~. T' r6 n! R0 i& @那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
! s: p% M' W% ~% @' c- T: z那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

* B- k& r- |  p9 @, r流氓呗
3 U5 n3 ~9 q: k. M* {  N
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

6 `0 I4 |3 u7 S8 a有疑问吗

0 v$ Q# R: ~2 a& V; O* z去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
7 a' \4 D: F) h3 T; x# _; a流氓呗
- {3 s* J7 s8 m8 t$ S7 f
# o1 K6 f; E5 D% V朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

+ g, X, f. N) o1 I" Z3 b" }0 y再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
: l$ Z7 ]# S' t5 ?2 C- P7 Q( l
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

2 f, f1 u& ~1 y: Z  ~8 c8 t中国人民政府太奇怪了
* R- p, j  i9 T+ a  U6 f5 X
我真搞不明白 所以草民就是草芥

8 t: c7 P' [: K, a, E$ S不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
& K; Y  L& H0 c' f# ], c7 W等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

6 @# @& r. f# _1 U/ v  v

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
$ r- B& ]6 q9 u  r) Q8 {8 a, j/ R
* x  {4 R3 t. k也就是说：政府基于国家，国家基于地域
! a' G8 J& d  u8 g( @! [
) \5 c) [) d; \, T2 z: B虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

' E2 E4 s7 c0 S# ~+ E; ?) S几年后中国人和美国死拼

" P" v/ f4 j: ?. R; g' T这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

3 ?: ]2 y3 g7 A8 L( @8 |

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
& O' ~5 z& l* ^9 o. r" h( c没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
1 ~7 [  c! F- q
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
! ~* K$ F+ ^7 {, J2 F如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
5 }0 u$ ~+ B- z" G, G美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
, `2 {, u1 b9 r- r) i

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
3 S  ?1 {4 i$ @; k
- O8 \- _/ _/ |7 L几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

, c6 q1 o3 n' p6 s: x
) H0 J) }4 U. u% G至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

" ?' F* D; I9 F0 h. G' l) g当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
# A2 _  E! ~4 {" z+ w2 V
5 [1 A& `$ L' @! t5 a9 L* P5 g专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展
- P* a3 {; v+ l0 M$ G' [& \0 n, a' }
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
% k: o5 E7 z2 a
  h  M* |7 E% L. @美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
6 S* ~6 C; x& [5 _# J% j: _
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

; ]. I* T* v4 ]5 |. A+ K$ L9 i0 V9 m记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

. \  ]5 t, |& N* V6 f( ^& @当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


0 Y1 d, ^- s2 m! m3 s. C1 K
" o1 l0 u+ _3 p$ h为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

% d, l4 f9 C! Y- l5 j1 S* r, j
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

9 p  o7 M# j/ k5 U, q显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

+ Y; v- j( O* O9 b4 C- H) m你说她不如美政府好也是可以的
, B  _; P! G% I: {; ]: ]
+ I! K3 O, _, M8 ^但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ d& [; N' J+ I/ b* y美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

/ S4 ^# I9 s4 |0 K$ W不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
  @2 i% K/ e; y9 y你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
2 k+ B6 Q7 d1 \4 R如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
2 l0 s% b  W8 z4 W
9 P& G6 e( M6 y! o  p! u
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

* u+ h: |+ q6 N* \0 l一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
1 r4 Y  A) X/ N& @' Q
8 }& a+ e! Q, s6 L在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
6 U  t4 o$ v; W$ d. Z  Y在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
/ r- S; i# D4 a6 t5 m
这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

  w; }2 I8 n6 D. [5 i要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
- f: Q5 x- K: d0 U& _( v
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
  w2 I/ E1 r4 v
5 o8 P, B) ^$ o4 h) w. F6 p/ @

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

4 ^4 w0 a1 _2 S8 O而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

/ y/ a. h5 y& [# n刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
" e: w+ e  b. o% o7 {
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
- J# c0 ^- S# ?, v8 o6 C4 B% N
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
- Y4 u6 ?$ }4 `7 m# u
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
! n& z7 C6 S, x  {. f

! S7 L. X! d) k回来说说葡萄

) L2 o" T, Y0 K一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
4 K4 G! X& i5 c5 W+ I+ ~
: h' L$ S" O! s# N# ~这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
* S4 c" `& Q3 H( `$ e; |9 H# n7 ~/ h
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

* s; ]  X- Z/ Y; C4 H5 f川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
" B$ o5 x9 |# i; k1 L% C1 H
/ _+ f( ]# M1 ]: {
- v+ R, W' L( [2 `  Z+ O) g5 e
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。
( ]+ L0 S, J2 c+ {4 m. ^
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
2 r6 g7 u4 h  X9 a( ~$ ]. U
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8 v7 S+ z; h# }2 V
# d) x' @* H0 s. E- l. b3 d
* k) [/ g1 P+ _" E1 W

% h( |7 m. z- W# w

- k! p$ ~# i. A; y' o

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
4 W/ F! U( `7 I( q5 i9 m  m你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

) j6 }' M+ V3 T, [+ d我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
* R9 B+ K2 F, S! P' ^- d
  W$ z1 A" k$ _! k( L你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
% E* ~8 p) N2 e4 H/ k# V


我没什么可担心的
4 R0 ~! [" v+ F8 [! X
/ U0 C3 L; s5 c2 ]' t% }+ z
8 i7 r, y) q4 C* h, z

1 f# R' |! {& v) z) s( L) n

( l: h8 P; c7 T2 Y( L6 |1 K( c: e

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
2 T" W2 k* Y- b# u* V; g不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
+ o: p5 n: ~$ e$ V6 a# S$ l
' T' b" T8 [/ w6 P" \3 U* o你帮我了 我记住了
" r, j0 A0 A# k' P
& N6 u: \. L. D% m1 ^总得还给你
- E) O; k3 f, }+ z# l+ T
3 `6 x6 f! i" D6 C  R0 E. ?; `! ^9 S) V会选择适当的时候说几句小话 下句
* y" j7 {3 f; z
得捧一下大哥

- C9 j" `9 x$ D0 j8 b实在小弟没钱

& Y8 e6 t; O4 o0 }: t. F) c要不然没有意思 钻地缝

+ y! ?7 `: s& F' X国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
  h, P0 ?% p  f. Y7 r这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

6 p* V! l, D" }) x这笔是有点问题
, i2 s4 Y" r% ]! |0 p" v* c) F
就像我申请专利似的
: ?" B/ a) i( k, W
多半花钱赚吆喝

开始我就反对
6 S; G5 f6 [0 k$ o3 z$ [. C
1 B9 H% J' v% t6 u$ n2 n我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
/ s2 [9 z4 R3 w/ m4 r& a我是这样的意思

5 ?) Y/ c2 @2 w( a7 |! k你帮我了 我记住了

- [4 [5 D6 O& h7 c) }! U大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

6 Z& ^" n- X5 K, Q7 B9 Z美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

% l% H$ [# }( @) q争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。