肘子来了，柴粉接招！

mable

2015年2月28日，柴静发布视频《穹顶之下》中提到了雾霾与肺癌等各种疾病的关系，为此，凤凰健康独家连线方舟子，就雾霾与人体健康相关的问题进行探讨。


( ^4 J. m# P3 W( N  o暂无证据表明新生儿良性肿瘤和空气污染有直接关系

) Y) X" O0 f7 Q9 F2 ^1 T+ T( m凤凰健康：在柴静发布的视频中，提到自己女儿患有新生儿良性肿瘤，请问，新生儿良性肿瘤和空气污染有直接关系吗？
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方舟子：没有任何证据表明有关系。如果有关系，空气污染重灾区新生儿良性肿瘤发病率会明显上升，但没有这个迹象。有人把柴静女儿得良性肿瘤归为她吸烟，这也没有证据。孕妇吸烟有很多危害，例如增加新生儿畸形、早产、死亡的风险，但无证据表明能增加良性肿瘤风险。

5 U: Q- ?! Q3 Z9 K: B肺癌的最大危险因素是吸烟

" K. S$ U+ t/ j: ?2 r% W8 G6 u# Y凤凰健康：在视频中，很明显提到了雾霾和肺癌的关系，您怎么看？
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" Z4 c. @7 x6 `/ D方舟子：肺癌的最大危险因素是吸烟，占90%，空气污染是很次要的因素，占1%。肺癌发生是很缓慢的过程，要十几几十年时间，不是一有危险因素就马上得癌，所以不能把现在中国肺癌发病率上升归为空气污染，更可能的因素是改革开放以来烟民数量的增加。
美国肺癌发病率的变化，与平均每个美国人吸烟量的变化，存在二、三十年的迟滞。可以推知现在中国肺癌发病率的上升，是八十年代以来中国烟民数量上升的恶果。
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吸烟的危害比雾霾严重得多
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凤凰健康：您认为吸烟的危害比雾霾大的原因是？
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方舟子：吸烟的危害比雾霾严重得多，吸烟在吸入致癌物的同时也在吸入pm2.5。在北京住一个月不过相当于多吸了几根烟。烟民真的不用担心雾霾，当然这不妨碍你一边吸烟一边高风亮节地呼吁治理雾霾为我等非烟民谋福利。不过我更希望有央视辞职主持人能自费百万调查中国吸烟危害和控烟不力。
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prouddolphin

FrankSoccer

污染肯定对健康没好处
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但怀孕和有新生儿期间还吸烟，对孩子太不负责任了。

我那个很wild的老外前同事，在她怀孕的期间都戒烟。

同心树

肘子其实无意中为政府出了那么多力，就为了一个周带鱼这种烂泥扶不上墙的角色就给封了，寒心啊！
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其实，老谋子崔永元韩寒薛蛮子柴静姚晨王功全...这帮人其实远远比那些周带鱼等自干五活得舒坦，算是既得利益或者能够轻松融入既得利益之中的阶层，而且他们的舒适生活也得益于这个体制。也许经历多看得明白的缘故，在酒饱饭足之余突然想管点闲事，结果他们的观点是否正确并不重要，他们的老底被揭开立马就身败名裂，何苦呢？
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最可怜的其实并不是这帮爱管闲事的还算混的有模有样的人物，而是那帮跟着起哄的阿Q们。比如那帮阿Q天天叫嚷台湾的地沟油，就能够保证回国就餐的餐桌上消失？天天在华网诅咒香港人，屁民进衙门办事就能够像香港人那样不点头哈腰？扒出柴静的吸烟史（好像也没有任何证据说柴静怀孕时吸烟），回国就能够享受蓝天白云？当然，如果蓝天白云了，经济发展速度就慢了，天天从大清早到半夜发帖YY的亢奋点就消失了。

架鸡棚

从肘子说话这智商我分析,

当初生他时家里人一定是很高兴.激动地把他抛起了三次,但只接住了两次.

freewjk

实事求是的说，柴静做这个东西，对促进国内污染治理是有好处的。
4 [8 c1 T2 }9 N- g8 [9 P7 }3 _3 j( a5 K但是，她说雾霾是导致她孩子病症的原因的论断是无稽的，这属于夹带私货。

nowave

找方舟子采访医学问题跟找崔永元采访转基因找周带鱼采访美帝社会一样可笑
: K- u0 A7 l* h; q/ k& n9 \& z
4 c; |8 O" f3 `/ z  C我就不懂了，国内呼吸科名医多的是，为啥非找个毫无临床经验的人请教？凤凰真是唯恐天下不乱

daoran

泼皮无赖，有的地区称这种人为‘和了屎的棍子’。

Windermere

6 L" a5 ]% c, U7 P6 ?她抽着烟 开着4.0的车 说美国女儿是中国雾霾害的
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* T: `9 ~) R0 Y+ F, o  }http://www.wenxuecity.com/news/2015/02/28/4067019.html

Windermere

4 b9 D6 l* O% m6 ]2 g7 V公关宣传策略非常重要。
7 T) ~6 F- |, X# e# f" a
都是儿子折进去

你看成大哥儿子进去半年，出来令人同情，似乎浪子回头。成大哥宣传大片时还经常自己开涮。
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李少将儿子进去10年，人人喊打, 到现在也没人同情。李少将2口子现在都成过街老鼠。

呵呵，都是演员，李少将和成大哥演技有天壤之别啊。

craigliu

有多少人会自己花上百万元，花哪么多时间做一个对自己没有好处,对社会有好处的东西。柴静就做了。

martins

方舟子就是一个王八蛋，有人会花钱抽烟，有人会花钱去吸雾霾吗？这能比吗

爱城窗帘

即便是她孩子的肿瘤和雾霾没有关系,那么中国大幅度数据的呼吸系统疾病以及并发症难道和雾霾没有丝毫关系吗?

proudcock

At least she did what she could to help people to understand the situation. She is not a scientist .

FrankSoccer

发现柴是我老乡，支持一把
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- Q$ @& O, O, w, g/ z她老家，临汾，污染太严重了。那些煤窑也很不安全。据说有一阵子，临汾市长没人敢干
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# a4 d+ N6 w. b+ g8 y! w( o( P& w现在不知道好了些么？

1 f" P. `$ i1 l5 X6 \- j=========顺嘴胡侃几句临汾

临汾那里还有个很有名的地方：洪洞县。
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3 Y9 |- m; d* K( Z/ \0 O+ V; ]洪洞县有个大槐树。据说一半中国汉人是从大槐树下面走出来的。河北，山东，东北，河南，内蒙等等地方，很多。 我上研究生时的室友是呼和浩特的，他追他的祖宗，去了临汾。
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不过，俺老家离那里还有三百里。但小学时候，有两个老师是从临汾市去的。

不紧张

架鸡棚 发表于 2015-2-28 23:00
# c! O6 }  ~3 z从肘子说话这智商我分析,
) y) x' {7 ~: Y) A$ c
当初生他时家里人一定是很高兴.激动地把他抛起了三次,但只接住了两次.

我不同意你的推理，我猜测连一次都没接住
* T% n9 p/ h9 i3 L0 ?

不紧张

方肘子又是一个大法师阿，什么事情都要找他问一问。

业余铁匠

架鸡棚 发表于 2015-2-28 23:00
9 T% V3 |. z. H( O从肘子说话这智商我分析,
' b- V6 C4 n% y& O0 g8 W, X: K3 ]
当初生他时家里人一定是很高兴.激动地把他抛起了三次,但只接住了两次.

lift121711

FrankSoccer 发表于 2015-3-1 13:24
发现柴是我老乡，支持一把
! e* m- J7 e3 i' X+ i. `  U
0 @4 {2 F! b* d; ^5 ]. ]( {她老家，临汾，污染太严重了。那些煤窑也很不安全。据说有一阵子，临汾市长没 ...

我们那里老辈人都是这么说的，山西洪洞大槐树底。

不过想到有关洪洞的另一句话就高兴不起来。“洪洞县里无好人。。。。”

圆梦

不紧张 发表于 2015-3-1 14:16
. A# q3 l6 H' O) ^我不同意你的推理，我猜测连一次都没接住

9 V& n' S' r0 v% e( W1 H; ?/ ~2 v  J{:1_130:

OneBear

. {3 G3 r6 F+ ]2 T2 k
挺好的，还是她自己出资拍摄的。
+ i: I0 b' ~7 z+ N
刚才很多朋友圈里都转了。我的同学圈里基本都是闷头发财的级别了，也不少转的，还有一个正忙着自己公司上市的。
8 {0 _/ g. @& _为什么，因为在中国，这事对自己健康影响太大了，有钱人也不希望自己不健康。
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* J  ?& w" U- m3 w然后也看到有喷子说柴静把自己的孩子病归于雾霾，其实是因为她高龄产妇，关于这个，看法两点：（1）先从片子本身说，我怀疑这么说的有没有看过这个片子，片子里柴静从来没有把她孩子的肿瘤归结于雾霾；她说的因为雾霾环境问题不敢把本来有病孩子放在污染的环境中
1 e" U( L9 E( a, `8 J1 t6 u. a! B+ E（2）在从医学上说，婴幼儿肿瘤和孕妇高龄没什么关系，但确实和孕妇以及婴儿自己接触的环境,包括(而不限于)吸入的烟雾有关；因此很理直气壮说因为高龄孕妇所以blahblah的，拜托以后自己不懂的就不要说的这么理直气壮。

OneBear

freewjk 发表于 2015-2-28 23:26
; w2 \8 a. D3 q( H8 y: y8 Q0 W  B# B实事求是的说，柴静做这个东西，对促进国内污染治理是有好处的。
! d3 ]0 c5 i  e* c* [: x) ?但是，她说雾霾是导致她孩子病症的原因的 ...

6 n: o5 Q  q7 n7 F+ |' U我也实事求是的说，你根本没看视频就喷。

/ z2 t( K. P) A- u柴静从来没有把她孩子的肿瘤归结于雾霾；她说的因为雾霾环境问题不敢把本来有病的孩子放在污染的环境中。

OneBear

我觉得越是本身没什么成就，自己中二值高的，越喜欢方舟子，因为有共同语言。

OneBear

环保部长：感谢柴静唤起公众对环境问题的重视 （2015年3月1日）
http://news.sohu.com/20150301/n409240830.shtml

7 T$ q! q* B1 b5 v+ Q% T7 I7 E新任环保部部长陈吉宁在今天的媒体见面会上表示，他昨晚认真地看了柴静的纪录片，今天一早就给她发短信，对她表示感谢。感谢她唤起了公众对环境问题的重视。

FrankSoccer

柴静在视频开篇用亲生孩子故事起兴，孩子出生就患良性肿瘤要动手术，全麻。出院时候身为妈妈的柴静才感觉雾霾那么严重，想要用手帕挡着婴儿鼻子，但这会让宝宝哭泣。柴静说这是她和雾霾的“私人恩怨”。

5 G. y% Q- H2 [; G, V0 Z0 H; N- g===
读这段有些糊涂：她的孩子不是在美国生的么？出院时，不该有严重的雾霾吧？

OneBear

2月28日夜至3月1日凌晨，@环球时报 连发5条微博，盛赞柴静与她的纪录片。
" ?  v9 _0 Y& y2 R  c9 c@环球时报 先表示已完整看过该纪录片（“小编刚刚头到尾看完柴静的《穹顶之下》”），“很受触动，很受感动，很受启发”。“但当小编在微博里，看到一些平时嘴上总挂着‘爱国’的人，却在骂她‘公知’，拿她在美国生孩子挖苦她，认为她在‘黑国企’时，我突然有一种被深深恶心到的感觉。柴静说，保护落后产业不是创新。小编觉得，护短和偏执更不是爱国。”

FrankSoccer

OneBear 发表于 2015-3-1 17:50
环保部长：感谢柴静唤起公众对环境问题的重视 （2015年3月1日）
http://news.sohu.com/20150301/n40924083 ...

雾霾是该治理了。雾霾引起的疾病肯定增加，并且将来对国共医疗的压力加大，也影响劳动力的质量和数量
4 ^  g0 u9 A2 a+ D" r- }
引起更多人关注，并且能促进更多人意识到个人对环境保护的责任，减少污染排放，这片子是好事情。
) }% V/ A1 P4 X  \$ g+ v
& t2 l3 U" _  r8 f; b$ E. Y但有些问题，不能直接画等号。比如无吸烟史的妇女发现肺癌，就一定是空气污染（或者雾霾），就有些勉强。毕竟还有其他可能致癌的因素：比如，和她在一起的人有没有抽烟，记得读过政府的小册子：第二手吸烟者受害可能性更大。另如，室内空气问题：厨房的油烟，打扫家庭使用的化学物品，粉刷房子的稀料等等。
* ?2 u; F8 w, O* T

OneBear

FrankSoccer 发表于 2015-3-1 18:01
- g0 M5 Z* @; z雾霾是该治理了。雾霾引起的疾病肯定增加，并且将来对国共医疗的压力加大，也影响劳动力的质量和数量

& Y1 G3 U: Y- E ...

世卫研究机构确定室外空气污染为新致癌物” http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2013/10/284502.shtm
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6 N0 R% a$ X, U3 `& w2013年10月17日，世界卫生组织（WHO）下属的国际癌症研究机构(IARC)对外宣布，确定室外空气污染为新的致癌物，致癌级别与吸烟、吃发霉的食物、遭受紫外线辐射、呼吸甲醛等归为一类。


另外，大量证据表明，空气污染对心肌梗死和脑卒中等疾病也有一定影响。研究发现，雾霾中飘浮着的不超过2.5微米（即PM2.5）的细颗粒物，它们的侵袭可深入肺部，并可嵌入组织之中，引起级联的炎症效应。

FrankSoccer

OneBear 发表于 2015-3-1 18:05
  V2 d4 P1 X: M& D& f1 [世卫研究机构确定室外空气污染为新致癌物” http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2013/10/284502.shtm
  h5 e* a3 z( i0 ?7 N$ n3 _  q
...

在一定程度上解释了中国癌症的数量上升。
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1 |0 N3 Q. U" c2 n" @" h但她的视频里的案例并没有排除其他因素就直接画等号是错误的 - 这是从研究的角度说。也许这个案例是雾霾造成的。但在没有得到直接证据前，不能下结论
) f5 `$ s' L, q) r, P) Q; c6 w
另外一个线里，不雾霾的国家癌症比例比中国高，是什么原因呢？

卓越地毯清洗

肘子啥也懂？