到底有没有神?

白云自由飞翔 · 发表于 2013-3-5 23:41

各位朋友,
我想与大家共同探讨: 到底有没有神? 谁是真神?
人没有神就没有标准, 然后, 他们可能做出任何他们想做的事情来. 这是非常危险的. 我希望你们给我发表意见.
我是乐意回复的.
请发送电子邮件anita_yee@yahoo.com, 或联系电话: 587 920 1330吴霭云传道, 谢谢.

白云自由飞翔 · 发表于 2013-3-16 16:16

眼镜腿 · 发表于 2013-3-20 16:26

探讨一下子可以阿

首先要明确一点，英语里面压根就没有“神”这个概念，所谓的“神”在英语里就是“god”，实际上专指上帝。所以，象你这样的“传道”在这里开帖子讨论神，本身就很危险。中文里的神是泛指，不是专指。俗话说，老而不死是为神（晕，好像还有一句话是老而不死是为贼），总得有点和凡人不同的地方才行吧。

中国文化博大精深，对神的描述也多姿多彩，有吃了人参果成神的，有娶了龙女成神的，有辛辛苦苦自己修炼的，有石头缝里蹦出来的，甚至植物动物、物质元素，基本上万物都可为神。笼统的说，中间夭折了的，死后封神；运气好的，肉身成仙。前者似乎有点悲剧，但对现实社会其实很有激励的作用。我们文化中，尤其是儒教的信仰宣称，生前忠烈，死后为神，最典型的就是关二爷了。以前家祭的时候喜欢说，列祖列宗在上，那就是把自己的祖先神化了。

神化自己的祖先没有什么丢人的，历史上这样的事多了。所谓的上帝，其实不过是以色列人把自己的祖先神化的结果。把自己的祖宗丢了，去拜别人的祖宗，那才叫丢人。

白云自由飞翔 · 发表于 2013-3-20 22:44

非常谢谢朋友的意见, 给予机会让我学习解释.

关于神字的意思, 在<<說文解字>>中认为万物是由神而出. 因此, 如果说是神的话, 必须确定能产出万物, 而并非“人参果神，龙女神，石头缝神, 植物动物神…死后为神, 万物都可为神.”

在网站中找到一个解释说: “神，常见的定义为超自然创造者和宇宙监督者、掌权者.”

如果神是真实存在的话, 必定是超自然的创造者和宇宙的掌权者. 那么, 他就不是以色列人把自己的祖先神化的结果了.

圣经说: “20 自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但借着所造之物就可以晓得，叫人无可推诿。 21 因为他们虽然知道神，却不当做神荣耀他，也不感谢他，他们的思念变为虚妄，无知的心就昏暗了。 22 自称为聪明，反成了愚拙， 23 将不能朽坏之神的荣耀变为偶像，仿佛必朽坏的人和飞禽、走兽、昆虫的样式。24 所以，神任凭他们逞着心里的情欲行污秽的事，以致彼此玷辱自己的身体。 25 他们将神的真实变为虚谎，去敬拜侍奉受造之物，不敬奉那造物的主——主乃是可称颂的，直到永远！阿门。”

这是什么意思呢？原来透明过一切自然界,人们都知道有一位创造者. 可惜人们不仅没有给予感谢, 还以为其他东西是他们的神, 其实那些是受造之物而已, 这就是叫做无知了. 可惜世人啊, 他们的心让欲望占据, 因此, 做出了任何肮脏的事情来. 造物的主--神是应当得到最高荣耀的, 这是真实的.

晚了, 暂写到这里. 欢迎继续讨论.

DongMingZhou · 发表于 2013-3-21 11:01

本帖最后由 DongMingZhou 于 2013-3-21 12:06 编辑

中国人的信仰是泛神，且并不区分此神与彼神，这是对的。有一些书专门对今日中国人的信仰有观察和探讨。
但一直追溯上去的话，可以看到，中国人并不是一开始就有“泛神论”的，最早是一神论。也有很多书探讨中国人的最早的信仰观念。
说到儒教，孔子说“获罪于天，无可祷也”。这个“天”，就是圣经里的上帝，也就是圣经里的“神”。最初的中国人，是敬拜独一的“天”，也就是独一的“上帝”。
回溯到周朝，“天子”的意思，就是“上帝的儿子”。其实，现在每一个认识耶稣基督的普通人，神就赐他们权柄，做神的儿子。这个权柄，在“天子”时代似乎已经被中国人认识，但被特权阶级垄断了。我们最早的祖先慢慢离开了上帝，“礼崩乐坏”。
中国人的文化里，“封神”并不是博大精深的文化，也没有任何独特之处，很多民族都神化和敬拜眼睛能看见的物件，因更加直观和容易理解。
圣经里的“神”，不是犹太人神化了自己的祖先才成为神，而是“神”在时间和空间存在之前，就一直在那里。“神”特别拣选了犹太人，让这个民族把他的话保存下来，分享给其他的民族。如果有人能够认真的阅读和思考圣经，对照自己的心灵，一定能发现，圣经里的的智慧，不是人的头脑能够想象出来的。对于我来说，唯一的解释，只能承认是从天上来的。
世界上有三个古老的法律体系，一个是犹太人的“十诫”，一个是汉谟拉比法典，一个就是古代中国人的法律体系。这三个体系，可以说都很类似，是很奇妙的。人之所以成为“人”，是不分种族，不分地域，不分时代，也不分语言的。上帝把一些东西放在了人的里面，让“人”与其他受造之物区分开来。
关于先后和因果，我们会认为“人”在先，“神”在后，这个观念其实也不是我们自己有创意的新发现，而是我们从小受教育来的，课本上就是这样说的。虽然我知道大多数人都不喜欢我们曾经受到过的教育，但有一些东西毕竟留了下来。所以要非常小心自己的知识体系，多阅读，多思考。

眼镜腿 · 发表于 2013-3-21 19:14

很难得在这里看到认真思考、讨论而不是互相攻击的帖子，楼上二位的修养称得上高人了哈

关于神创造万物的理论，要想反驳其实并不容易

不过找出圣经里的一些错误和漏洞，不难。我会另开帖子专门讨论

这里我想给二位提出的疑问是，魔鬼是什么？

如果是神创造万物，那么魔鬼无疑也是神创造的了，地狱当然也是

魔鬼无疑具有超自然的能力，并且是为神服务的

似乎可以把他们看做另一种天使哈

白云自由飞翔 · 发表于 2013-3-23 00:24

朋友, 你最有智慧的说法就是: “关于神创造万物的理论，要想反驳其实并不容易” 谢谢你用敞开胸怀的态度来研究真理. 我们都是一同学习, 一同研究, 当然要持有  “认真思考、讨论而不是互相攻击” 的态度. 其实, 研究真理跟研究科学一样, 需要实事求是, 一丝不苟的精神.

为什么我说你是有智慧的呢？因为你看见宇宙之浩翰而无法用知识来解释宇宙之起源时,只有承认神创造万物. 无错, 我们面对宇宙和生命之起源确实无法解释, 只有赞叹造物主的奇妙. 圣经说:  “诸天述说神的荣耀，穹苍传扬他的手段.” ( 诗篇 19:1)

你的问题: "魔鬼是什么?" 我尝试用简单的文字作答.

魔鬼名字的意思是反对者或敌对者. 魔鬼是骄傲自大, 诡诈污秽, 凶残自私,  邪恶恐怖和折磨人的.

圣经中说到的魔鬼是被造的, 因为骄傲, 被神击败. 神说:  “ 受造之日所行的都完全，后来在你中间又察出不义。  因你贸易很多，就被强暴的事充满，以致犯罪。所以我因你亵渎圣地，就从神的山驱逐你。遮掩约柜的基路伯啊，我已将你从发光如火的宝石中除灭。你因美丽心中高傲，又因荣光败坏智慧，我已将你摔倒在地，使你倒在君王面前，好叫他们目睹眼见。  你因罪孽众多、贸易不公，就亵渎你那里的圣所。故此，我使火从你中间发出，烧灭你，使你在所有观看的人眼前变为地上的炉灰。  各国民中凡认识你的，都必为你惊奇。你令人惊恐，不再存留于世，直到永远。’” (结28:14-19)

魔鬼的本性是诡诈的. 圣经说: “你们是出于你们的父魔鬼，你们父的私欲你们偏要行。他从起初是杀人的，不守真理，因他心里没有真理。他说谎是出于自己，因他本来是说谎的，也是说谎之人的父.” (约8：44)

圣经又说: “犯罪的是属魔鬼，因为魔鬼从起初就犯罪。神的儿子显现出来，为要除灭魔鬼的作为。凡从神生的，就不犯罪，因神的道存在他心里，他也不能犯罪，因为他是由神生的.” (约一 3:8)

这里很清楚了.  一切的罪都是从魔鬼来的, 所有骄傲自大, 诡诈污秽, 凶残自私, 贪婪无尽等都是出于魔鬼. 今天人们都公认, 现在世人的心污秽黑暗已经达到了巅峰, 似乎已经超过<<厚黑学>>, 这就是罪的结果.

但是, 我们因为有神的道理铭记在心中, 耶稣来是为了除灭魔鬼的作为. 因此, 从神生的, 就不犯罪, 因为相信神的儿子--耶稣, 并且成为神的儿女.

圣经雅各书4:7-8: “故此，你们要顺服神。务要抵挡魔鬼，魔鬼就必离开你们逃跑了。你们亲近神，神就必亲近你们。有罪的人哪，要洁净你们的手！心怀二意的人哪，要清洁你们的心.”

如果我们服从神, 魔鬼就不能在我们心中作诱惑, 神将会教导我们怎样有一颗清洁的心. 如此, 平安就会来到, 这就是新的生命了. 耶稣说: “我将这些事告诉你们，是要叫你们在我里面有平安。在世上你们有苦难，但你们可以放心，我已经胜了世界.”
我们再没有任何的害怕，因为靠着我们的主耶稣已经得胜了.

眼镜腿 · 发表于 2013-3-23 06:06

当那些圣徒有什么不得了的善行或者壮举的时候，当人们忍不住欢喜赞叹的时候，都会有人大义凛然的说，一切善归于神，一切荣耀归于神

但是且慢！人的善举，为什么要归于神？仅仅是因为在你们的眼里，人是神造的？

那么相应的，一切邪恶、卑劣、荒淫、罪恶，也应当归于神，都是他造的嘛，犯下恶性的罪人是他造的，引诱犯罪的魔鬼也是他造的，他不负责谁负责？善行发生了他跳出来抢功劳，这都是因为我造的好阿，恶性发生了，他就可以站在一边，假装一副无辜的嘴脸吗？

如果神是万能的，为什么不能消除罪恶呢？非不能也，实不为也

我们从最初的原罪说起，亚当和夏娃去吃禁果，表面上是受了蛇的蛊惑，可是蛇为什么要来蛊惑呢？蛇关于禁果的知识是谁给的？它为什么要来告诉夏娃？对它有什么好处？神从一开始，知不知道这件事将要发生？按照神万能的理论，他是知道的。那么他为什么不阻止？这如果不是他在暗中怂恿的，也是经他私下里默许的

未完待续

眼镜腿 · 发表于 2013-3-23 19:44

禁果事件对于圣经讲述的人类早期历史是一件决定命运的大事，亚当和夏娃为此而被放逐，人类因此获得了智慧，并以此为起点扩散到全世界。基督教义更因此号称人类具有“原罪”。这仅仅是一次极其偶然的事件，还是预先严密设计、必然发生的阴谋？如果这是上帝本人也无法预料和掌控的命运，那么他就算不上至高无上的存在，因为上帝之上仍有命运的法则。如果命运本身在上帝之下，是由上帝暗中掌控的，那么这压根就是上帝的阴谋。对于所谓的造物主而言，耍这样的阴谋，真是不嫌丢人。然而圣经里处处可见这样的阴谋，最典型的就是魔鬼和地狱。

按照基督教所宣称的，上帝创造一切，当然也包括地狱和魔鬼了。圣经故事里，他老人家因为人类的恶性，屡次施行大灭绝，最有名的一次就是诺亚方舟，那么他为什么不把罪恶的根源干脆除掉，索性消灭地狱和魔鬼？他如果做不到，那么显然魔鬼其实不是他造的，他自称造物主是在吹牛；如果他有这个能力而不去做，那么这丫纯粹是个王八蛋。恶鬼横行很好玩吗？制造各种灾难很有趣吗？人类遭受种种苦难折磨他很开心吗？一边利用魔鬼诱惑世人犯罪，用地狱酷刑恐吓世人，一边许诺信我者可以在天国获得幸福永生，这和美国人一边挑起冲突，一边大卖军火有什么不同？

眼镜腿 · 发表于 2013-3-23 20:04

我很佩服有信仰的人。美国人有“不自由，毋宁死”，中国也有数不清的先烈，他们前赴后继，视死如归的壮举，值得我们敬佩。但同时，也有误信轮子功自慰的愚民。怎样区别信仰的真伪并不容易，马克思主义诞生百余年之后，才由前苏联的实例证明其伪，而信仰了基督教的朋友们，你们就这么自信，自己没有被有意无意的愚弄么？

主的羔羊们，知道羔羊意味着什么吗？韦小宝会说，羔羊就是羊牯

DongMingZhou · 发表于 2013-3-24 00:12

本帖最后由 DongMingZhou 于 2013-3-24 01:48 编辑

关于楼上的帖子，从后往前说，
1）先从最后一句说起：“主的羔羊们，知道羔羊意味着什么吗？”
1.1）信徒不是羔羊，圣经上不是这样说的。1.2）耶稣才是那被杀的羔羊，就是俗语说的“替罪羊”。1.3）信徒是被牧养的群羊，耶稣是好牧人，“我是好牧人，好牧人为羊舍命”。“耶和华是我的牧者，我必不至缺乏。他使我躺卧在青草地上，领我在可安歇的水边。他使我的灵魂苏醒，为自己的名引导我走义路。我虽然行过死阴的幽谷，也不怕遭害，因为你与我同在，你的杖，你的杆，都安慰我。在我敌人面前，你为我摆设筵席，你用油膏了我的头，使我的福杯满溢。我一生一世必有恩惠慈爱随着我，我且要住在耶和华的殿中，直到永远。”
正因为耶稣是那被杀的羔羊，所以每一个信他的人，才不至于死亡，反得永生。
楼主的这句话影射神想要我们的命。事实上，这是对的。神想要我们的生命，为要我们进入到他的国度。另外一方面，魔鬼也想要我们的生命，为要我们进入到它的国度。你选哪个？

2）“而信仰了基督教的朋友们，你们就这么自信，自己没有被有意无意的愚弄么？”
有位信主英国的老太太说，如果上帝的国和地狱是真实存在的，那么我就赚了。如果这些都是谎言，真实的情况是唯物主义，那么我也不赔，虽然做了一辈子好人，其他人也无非跟我一样烟消云散而已。
信是需要勇气的。需要放弃自己原有的价值观，就是“舍己”。这是很难的。这是我所知道的最大的勇敢。秦舞阳十二岁杀人，如果没有荆轲把他比下去，大家都以为他是个勇士。我不知道荆轲为什么没有刺准，他来不及发围脖，只能凭后人猜测去了。鲁迅说，“真的猛士，敢于直面惨淡的人生，敢于正视淋漓的鲜血”。那个时代已经离我们远去，但是，敢于直面惨淡的人生，比敢于正视淋漓的鲜血更为勇敢。信主后，我看到，比这些更大的勇敢，乃是真正的勇敢，是能够真诚的承认自己的错误，真正的勇敢，是持守自己的诚实。－－没有人能做到。
或许有人会说，这有啥～～我就很诚实。
......
说我自己吧。我明确的知道我做不到在任何情况下都诚实－－我可以很轻易的在不损害我的利益，或者是对我有利的情况下“很诚实”，那时候我甚至会要求别人要诚实；但如果我的利益受到损害，我就要“做一个艰难的决定”了。然而借着耶稣基督在我里面的生命，我一点点的能够做到更好。我想这就是很多人信主的原因。
很少有人在活着的时候见过神的国，也很少有人在活着的时候见过地狱，之所以相信，就如楼主所怀疑的，是“极大的信心”。这个信心大到一个程度，我们每一个基督徒都可以相信，这个信心不是我们自己的，唯一的解释，就是圣灵随自己的意思赐给我们的。

3）关于神的创造与设计，关于神为什么不消灭魔鬼。
我发现，所谓的辩论，一般都是双方站在不同的角度说同一个事情，基本上谁也不能说服谁。说服一个人信主，是难如登天，但是说服一个信了主的人不信，比难如登天还难。
每一个基督徒都会很轻松的谈论魔鬼和地狱，呵呵呵呵～，～地狱很恐怖，不信的人要去那里。言下暗含之意，“我是不用去那里地～”。
基督徒都会毫不顾忌的谈论死亡，一般都不避讳。是因为他知道自己离开这个世界的时候不是去死，而是去永生。
－－很有意思，如果有“基督徒”害怕或者刻意避讳谈论这些，那么似乎可以怀疑这个人是否真的重生得救。但是，这些的毫无顾忌，在某些场合下，是最让人受不了的优越感。这种优越感，是一种隐藏的极深的“罪”。不单另展开讨论。
在中国有政治特权阶层。那些既得利益者，从群众中来，“到群众中去”。既然是既得利益者，不妨可以关心一下国计民生了，很轻松的对社会的阴暗面做个提案什么的，也是很常见的。
同样，重生得救的基督徒，都是一些“既得利益者”，是从上帝那里得了便宜的人。所以，我们可以很轻松的告诉别人，地狱是存在地～，魔鬼也是真实地～，是因为我们知道，我们可以胜过魔鬼，不去地狱。
很感谢楼主洋洋洒洒写了很多文字讨论神的创造和“阴谋设计”，比我在信主前思考的深刻很多。但说实话，因为我是一个天国的“既得利益者”，所以，从我自己的利益出发，我对上述的论述，只能有不一样的理解。－－否则我就需要放弃我已得到的利益和将来的利益了。
按照这个原理，我说，请相信，我摸着良心说，魔鬼是真实存在的，它的工作就是利用各种宗教、信仰和环境，阻挡人认识神，如若不行，就阻挡人进一步认识神，若还是不行，就阻挡人更深的认识神。

眼镜腿 · 发表于 2013-3-24 06:11

话说到这个份上，已经很难辩下去了

就算上了当，最起码我还做了个好人——好人无敌。就像跟紫霞仙子说，俺说爱你是骗你滴，结果紫霞说，飞蛾就这么傻。就像跟革命先烈说，GC主义是假滴，结果先烈说，起码为了新中国，打到小日本是真滴。我们都给关在黑屋子里，有人做梦真正走向天堂，并在梦中甜蜜地微笑，俺要是硬要叫醒你，一个是不地道，另一个似乎也真没有什么好得意的

但是俺觉得还是应该提醒一下，好人走路也是要看道滴。虽然说掉在坑里的好人也还是好人，不过不掉进去是不是更好一些？鉴于基督教的教义和人员采用了种种撒谎、胁迫的卑鄙手段，您怎么能确信，他们许诺的天堂的幸福一定会兑现？（您看过云图吗？还记得大明湖畔的夏雨荷吗？晕，还记得那些自以为走向天堂的合成人服务员吗？）您怎么能确信，他们没有故意把天堂和地狱的路标弄反？

也就是说，如果我对了，世间原无神，那么大家最后都是一死了之，无所谓好坏；如果我错了，神是有的，但是你们不幸信错了，怎么办？

信仰真的就像爱情，爱错了也不后悔吗？

圣经里只要有一句谎言，那么就可能有很多句谎言。他们所谓的上帝，就很可能实际上是邪神。那也无所谓吗？

DongMingZhou · 发表于 2013-3-24 23:28

本帖最后由 DongMingZhou 于 2013-3-25 00:37 编辑

感谢回复得如此有关心。眼镜腿如一个长者，担心基督教信仰是被歪曲了的真理，进而我们会被骗而失掉生命。再次感谢。

不是在辩论，是在讨论。讨论的话，可以很平静的陈明自己的观点。辩论的话，其实谁也不能说服谁。

刚写了很多紫霞得事，不小心弄丢了。不想再重复写一遍了。

关于楼主所担心的圣经所宣称的上帝可能是邪神。这里有个比喻，不知道恰当不恰当：
在信仰上，我如一个孤儿，在没有爱的环境中长大。因为参加黑社会的火拼不小心杀了人，被关入监狱等待死刑。
有一些人来看我，包括曾经照顾过我的孤儿院的老师，也有新的面孔，给了不少安慰。最后有一个老头来，宣称是我父亲。我告诉他，我是个孤儿，没有他这个父亲。
后来，我被释放了。有人告诉我，是那个宣称是我父亲的人替我上了刑场。他还留给我一封信，信上说，他是我的父亲，他爱我，并且把他所有的财产都留给了我。

好了，最终“我"会不会相信那个老头是"我”的父亲呢？
我想，应该会的。不是因为得到遗产，而是因为这种行为，只能有一个解释，就是那个人和“我”的关系，除了是“我”父亲，别无可能。

好，大概大家都猜到我下面要说什么了。
上面那个比喻，那个老头比作神，出监狱比作得到真正的自由，留给“我”的一封信就比作圣经。

神通过圣经宣称，神爱世上人，人人都有罪，罪人需救恩，救恩要人信，信者得永生。
按照那个比喻的结构来说，1. 我们不是孤儿，他是我们在天上的父亲，他爱我们；2. 我们犯了罪，在等死；3. 他不想要我们死，因此让他的独生儿子替我们上了刑场；4. 他已经做了，在等待我们相信第一条，然后我们就可以出狱了，并且还要得到产业。

上面那个比喻中，提到很多人来看“我”，这些“人”，比喻各种宗教信仰。在各种宗教信仰中，没有一个如圣经所宣称，他和我们的关系，是父亲与子女的关系。唯有圣经这样说，神是我的“父亲”。
－－真的吗？
宣称他是我们的父亲，又为我们死的神，我不太能感受到他是邪神。特别是有圣灵印证在我身上的时候。特别是在任何环境下，祷告了以后，心里就有说不出的平安。
基于这样的平安，我说，如果这个世界上有真理和诚实，那就是耶稣。

信仰如爱情，说得很好，－－柔软的心灵，美丽的比喻。
圣经就是一本神写给人的情书，借着耶稣基督的死和复活，我们可以和永生神谈恋爱。

千度 · 发表于 2013-3-25 21:41

眼镜腿真乃牛人也！

DongMingZhou · 发表于 2013-3-25 22:21

“圣经里只要有一句谎言，那么就可能有很多句谎言。”
不知道能不能指出几句圣经里的谎言，让学生开开眼界呢？－－其实我对圣经说不上熟悉的说。

chenfeng79 · 发表于 2013-4-1 18:02

支持眼镜腿好了！写得太好了！正是我想说的，但没有眼镜腿的知识丰富。

DongMingZhou · 发表于 2013-4-16 11:58

有一本书，恰巧叫《到底有没有神》
相信凡认真讨论这个话题的人，都会去看一看。

http://www.lsmchinese.org/gb/01g ... p?bookno=11-012-003

Onesimus1970 · 发表于 2013-4-16 15:33

支持大家认真讨论，心平气和地交流。送各位鲜花！

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