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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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  C, q% Q' H$ C$ K 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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# Y$ q3 S3 P0 J8 Y5 r 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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( h7 _' G1 q% ?4 _2 I  n我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人% N/ C- k+ i' u
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里8 C( |, |  t% [; @8 C* `& @

* M( a$ k8 H8 L8 ^# f7 C) g面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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5 r+ I. x) B/ `# T耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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* v' X4 j3 @) a  r9 V* a1 s在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,0 D* C" `' g; P0 K
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从而事实上否定了这种可能。1 t7 J+ j1 i" J5 Z0 f4 w7 Q/ {

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5 |1 n; G3 b4 l2 ]; ~; k- ~好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个- B# o% ~5 c9 z$ Q) b
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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  q* u8 d9 p6 n; F- \/ h4 `所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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1 s/ r( t  O4 |7 H5 K4 T# }* q但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争0 g. r: `% p1 R# A
2 ?, J2 L  D) v9 q2 ]2 ~
论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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  |$ O% Q, _# w" H/ d5 K对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?0 [5 s, i* A% N7 B- B6 V

) t5 l) O6 |( ] , m- X2 l: A4 O8 ^* X

, a6 I) B5 i5 w; X好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一4 n# a/ c' ?4 O+ v

/ Y% w# R8 s$ c4 |8 n5 h' z定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?1 D7 x8 D& P$ }* k; D; A: I: y

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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能3 G4 V  t) N1 P0 k1 ~

- q) X9 g* p% ?' W, \; `是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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0 A, [, z! J( d. y& q当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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2 Y6 v; }2 E8 O典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,' V/ l) s) s( H3 e/ |3 O: _5 N
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“$ ?. ^9 F/ v8 ?, _' M

0 e' A1 M$ d# J- K2 `) n善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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+ b  Y9 S: Q+ t% f. t- U! }恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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5 }. U* B* Y1 o* t就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因# X8 `0 V5 Y8 |4 q" N7 Z: E: |( Z0 s
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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/ p; @# y4 A# D  ]  X( f' W人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?" q' w2 T7 H& J# k# q' H  m
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是% m# A$ z( N+ P5 c' |5 T5 a/ Q

( `0 w4 l4 ?6 E- p6 |! {# x  p9 W$ p因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。! T* ~/ }+ E- J: c  F

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% T( |0 S# d' c& F$ j& C好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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, K3 B' A2 Q0 K% M3 X0 P% `5 g乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚7 h+ [% |5 y; q. D; L8 G

- q# {  e, Y& K( }" f恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。; H( o( r7 F* V) z/ j
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
大型搬家
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
$ c7 u7 b- t  [; z9 w0 Exinjue 发表于 2010-7-8 11:29

+ ^( P  d$ M4 G! t0 h8 O2 r身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
+ E# K  k* b: }) y: e至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。- }- ~$ r* Y: ]( F% x
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
( O- \# L/ Z' D- F
身体,灵魂都去.3 ^' a" H. Z) q
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。2 W0 n* x' \( Z5 T1 |
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。2 R- f% ^3 T7 r% e1 B+ E
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?' R& G: V) i' `! j9 o( s+ {
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
* @( q) B- Y( K
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)" E- J% i* V) a+ n% w
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
  I: p- L) h# g$ I0 H最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。  T' J; |/ ~* d7 u' t
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:) N6 B" u2 ^4 x# w* R6 f5 h
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
, H( p, J2 N1 O【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。- r( r( C3 W6 ~) F/ X5 N$ D+ e
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
9 o( F1 }& S! X( z: ]
' s7 e; Z+ [7 W3 ^! i/ s% X看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
7 W" x+ L9 G% |最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
# R& b' b" b* h  f看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...: T1 ^7 Y; b& d3 ~  q  m
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
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又在脑残了.: w+ ^1 `: b4 B+ m# ~
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 [1 ^5 ]  b! [! \$ u& i
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?3 ?0 s) c1 _. p, K1 C

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
9 e8 Q! D/ m3 _. l2 o% ~上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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* h+ ~# k+ }) E0 E& F- y
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

  K$ e! o% Y7 E# c# M没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白./ D- u6 m( o& I6 j  C! m& m
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。" N* D* ?/ R. M
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
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又在脑残了.; E* `0 e7 T- Q* s" K( K
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??- Z" P8 F( O4 B/ d6 u7 U
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
, z9 T( H  r( W7 o, W. C5 Q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。/ Q) w  a6 T# m! s3 O! @- d
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
- n) o7 A9 k) \5 S
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
: N! `6 U, O8 m6 o/ @% E* B: ~请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。3 q7 }2 M1 O, p% q2 h6 {
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
/ P* ]. ~: `) W& x, Y
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
  L) T5 j( f' ?: y5 A' K  D+ C9 Y请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
- y+ \" h4 H# B! j9 g8 e上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
' e5 y( o% T0 w$ ]* L* ?5 H  y你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??; G$ T$ g/ T/ o0 }  A+ s
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
1 u, ]$ J- k5 `6 ~; o上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

' p9 u4 Y- R9 n+ L( n俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。+ \7 D/ ]4 ~+ L7 v& e
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? % i# z7 d" D4 V; r; M. Z
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smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
& D; e. c( F  _, J+ ^
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 1 A6 ~3 W1 M# o, O2 n& K
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
大型搬家
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 % w" H- Z2 G. Y2 s
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
9 S" [9 v; r; ]6 M1 B2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
* e8 U8 f" H+ G2 |$ w上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 5 E7 Y' C) c% V) i) J2 H3 J

# O& Q) e" g; [9 L  {: usmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

5 S5 b3 U4 S3 u  @- y说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??* A% I8 q% f; t: N
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
( [$ e  J5 r: a8 ?1 t! O也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。2 Q! D' {( U% _0 @! @5 X
请问:圣经能够加减字吗?
& X) L  x9 r3 R: z8 V. G你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??1 [6 g0 }6 W6 l+ f* b* e% x
自己错还死犟嘴.
3 G% c6 @( P7 {) s, H) {! A上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
- p4 Y. @7 ^9 p也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
) ], ^0 }2 ?; G0 f4 K请问:圣经能够加减字吗?" `0 a$ X* a% A, c; o7 d9 t$ `
你才是煮熟的鸭子 ' W: k% f- v) L3 s' a- d  B6 d
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

9 f8 q! s4 t6 K1 ]1 l' D0 W括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
- s. Q! v- t  W4 ~1 P7 a- t" D你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?8 J$ }' W! l4 R& k6 n$ C. P& X- d0 h
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。8 d# q- }6 L  w5 w$ r, x
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
" y; d: B- w, J, \3 |( O  m3 x/ F上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 8 p7 d4 X6 q8 h. m2 v/ _) m# C+ ]6 s
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。4 z& f% t+ x% s: `; V/ k
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 5 e6 g) d# x& G+ z
另外,你嘴巴最好干净一点。
4 Y" |5 S; P% y
* l! f" h3 a( C1 x- y2 ~
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。, d+ w% A0 k6 l# b8 s% E- J' F
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
9 `. o! J% Z) g* H% [: ^) ?* F如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?& M  F$ w) x3 G7 {. s
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
0 w# B* u7 `+ g$ ^  X上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
( L6 q: R# y/ y5 `: jhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
" G3 V% @, O7 I" \3 ]& |; i+ Z至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。8 p5 i4 B0 q' _3 f
关于圣经内容和流传的完整性。7 M. o. O- L0 \" a4 ?% i2 P
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
; W5 r6 s4 g8 ~5 F/ v' s; }- \上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"0 K. D1 Y0 E5 ]' ~
  x6 |1 t9 F( S: @9 V
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 5 s# G9 l% J/ l2 O5 ]
8 f. c: w( f4 {2 t; M
12楼的这段话不知道是否是你说的?' X' ]7 k7 l' [5 T: m
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
3 s9 v5 w) ?9 _请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"  O7 F: s7 ^4 @% M
6 X5 M7 M1 G$ P
莫非你眼睛看不见??????????????????. I& c' |# S, _2 H& T
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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