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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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& e7 u/ A" E, i3 k具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。' D7 L' Y4 }7 ?  I
) S( ?/ b) B9 @
有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”" ~- k1 n( T  h+ w* M- F
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' `0 |) [, J$ ~. e: V- o' f我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人" I2 U$ K/ o: Y0 |: y5 O" ^
5 O7 g2 m5 Z& X! I* z  y$ R6 y
都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里7 \. z) b+ l( D2 @: c
* z; C3 T7 r2 O7 [
面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣& Z5 {) H' W6 D" a* G0 b4 q
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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- w1 Q# l6 A# U. ]  H纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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+ i# {) d6 z2 @, [1 D3 p从而事实上否定了这种可能。
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# D; A0 c8 \( B! `- _9 y7 @
: i' \$ z: N, S' P好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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5 s! T+ x- o/ Z2 ~) n, l, e& f所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,3 ?: e$ ^# z2 m5 C" m0 c
+ r' `7 H3 L# L3 t8 \0 }
但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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' o9 m8 A/ Q0 w/ L2 X2 `论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们# T( P# v4 X& }
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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* ^% s) a# M. D  ~& f0 u好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
9 T. @0 h6 H9 h3 u2 o% N) o
. \( n* [; W" K$ w) O定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
9 r/ z0 ?4 U0 h
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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' X& h5 H2 A, M4 U2 f  n2 H5 s是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是% i$ R, q( b9 {

! b9 x% y2 X; U" B下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--! R2 l! U. k5 z4 O5 s8 c6 i% D
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)7 @) w& ]  X& q: L6 ?% x  C; Q
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- n4 @3 O2 t$ D) C# W# v好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩0 F2 F  q9 H9 k. P' ^8 ~; l

% }0 }1 a) `- ?( G: {$ U/ z6 S典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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7 X! ~- e7 I1 u* S; j7 B不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“% j4 S% x0 M0 y4 ^( f- [, \
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有# P" R: D& i, y! b8 k' d

, X: z7 S# T8 H" x- \* i- M恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
3 Q$ s- K# k* f/ J+ E
, G' S# y' ?" @十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因& l6 q3 n+ W( b2 {7 [

  L4 o( f! n4 H2 U, f. W为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因. b0 F, j' r; H5 m
; s( p! ?8 ~* U5 {
为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的4 d3 @- h% S3 T: e" m
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?  O+ i3 x: H1 l4 T" C! K3 ?/ l0 a
4 ^% X* p* {) x4 u
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2 e* {3 S4 r( S( g. @% q实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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5 r- G  }) A& a' g+ j. Q因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出% I, l; d' s9 }5 a8 x
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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" d9 v. `/ @$ T2 t: @" _好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚& `$ R! O, k) A2 F  L

7 y" J3 z3 }2 O" s; F恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。  Q! O/ \9 O5 _( Z4 J" {' y6 x

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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?3 u' K2 R0 u+ ?8 t9 o6 b+ p' n
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

6 D4 G# ~3 H  N$ ]. q" B8 N0 K身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
- r9 p$ s7 y9 V9 _5 c5 B至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。& d0 a0 M$ Z) i5 L+ Z8 o
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
$ R' G/ M' E+ ]% _" E' \
身体,灵魂都去.6 ?- _6 M0 M" u  r% l! r
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。/ m- f( C. K( i
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。6 ]7 ?5 O2 R/ u/ C3 r6 D9 n6 j
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?. G4 c& ]- ?; t' j. q

1 U/ o# B# E4 b( ^. rsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

* q; q; q7 @  f/ L; u2 n直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
" g/ J( R) o; ^/ U$ j4 T7 p0 @  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:, I9 C* \; k8 `/ A- s
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
- Z+ m! C" P$ e1 s看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:! k/ C- z7 B0 a% m1 ?6 S$ q3 F
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
0 {0 D0 p5 _; W1 i( m' N: B【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。/ t$ Z7 F) R/ y. y
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
% c2 }$ {1 Y4 R# U, n4 C
# g/ \, w- A5 v( S2 `' }看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:* @8 y% g+ a3 v9 `
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
3 ~) z9 r) b! P* a看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
2 U$ ^. X- ?6 C$ u3 h3 o. D& T2 R' j做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

* T; O2 }3 N* ?+ f, |又在脑残了.
1 t' u/ _2 U0 }5 k你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??9 w& n# t. L' ]! Z
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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$ O- @' P3 f! Q( n/ s( V' i* K- `
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...% b! l  \$ \' `& s/ s
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
5 s! @5 _  N! w7 H" E
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+ ?1 ]% l5 `+ o7 Bsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

; e' `' N1 K1 j3 Z! s" l没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.; M. A# v3 ~  C  n. \7 Z6 v$ [
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。5 k* P- w: W) L. N4 U' V) G
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
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又在脑残了.
9 e/ J( t; B& s7 b& t你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
" |* s1 R' M+ F! q! q6 i  {) n9 i& L神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.3 a3 n- ~% z5 Y7 g7 L1 h4 p
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。# ]; E  h3 i2 p) H7 e9 u1 Z
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

. v5 Z% p7 w3 _+ X, t0 Y! i) B你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???: K, X: d. D5 o. X3 ]0 x: a! F
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
9 p8 G5 j2 F. }- f* F不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? $ s- j+ O) S- y4 v
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???5 F$ J5 A; I0 k
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
0 D0 h% B3 o# e8 _! t( K上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了., S! v" X' S8 h; V) W3 U+ r: n
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??+ i3 ]% Z6 r' e! H
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
) n! V& i0 g  l! J) `( ^+ y上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
  p/ }* e. h& m. x- v
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
+ m! O  F. U$ e& h7 l8 f2 N' Z不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ) H5 i' Q# m: ]9 I! `
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smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
" s% V6 a& S: l! [
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
$ i" _! P; v  Q0 t; H2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
' Y3 X) o& r  ~$ ?
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
, g5 }2 E) c2 L  A- h8 s2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??% p& U, n2 P* \  o
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 0 \0 s' c& I) B$ Z  V9 X, y) t

  _8 i' J. D- E4 v& O# G. p; |smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

% ]9 l1 B1 L) m* w6 e4 ^说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
0 j# i$ n5 T  f; r自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。1 v  U% ~; z. j+ T. h
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。! }1 d4 ]: u! m0 h' q% T2 O
请问:圣经能够加减字吗?
% Z9 w4 k4 Z+ G1 F你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
" i- h% {) y9 \9 \% q自己错还死犟嘴. 7 m8 }7 F4 J" P% o! X
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。' _( L* x$ J3 L  E7 V- s. [9 l
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。  ?+ |' U) u8 \% z+ l
请问:圣经能够加减字吗?
1 }( }1 f+ e+ b: m8 H你才是煮熟的鸭子
9 Z6 \; P/ q5 e) H; `7 L: F' @smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
) G1 S9 h7 D8 Z0 y/ |) J
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。0 a6 p9 E) k, m
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
& \2 @+ F4 @8 ?你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
6 E1 W) T$ K" L! G1 h% \7 J
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
, w" K# }( I* A- J上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 6 O! \. |' Z& d" N% k
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
# U% Q# K  l( w6 C" i上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 2 q. R5 l5 f, k; |, w8 F" k* n
另外,你嘴巴最好干净一点。 : _& R1 g. P( v( ^: J7 h

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我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
4 g1 G6 _- a5 Z" n- [* a+ `( S上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
( k  H+ R% P2 `4 J如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
  [, ^- A5 T: V* ]
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
3 k, g8 K$ @" c% b- G上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。3 v! B  L* }9 K6 S* X
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
7 ^6 u9 Z6 `; |# O! |/ D4 ]. i1 f至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
1 g- I' N! \; m3 ]6 E+ Z/ C$ _
关于圣经内容和流传的完整性。3 U- l4 k" v2 }* T
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6 i7 {) r# F/ q' e7 j% o2 H上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"4 s1 X. N; ~) d1 K

9 W2 R) \0 _8 s2 r) ~4 \莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
0 m( z' o6 q$ ?9 Y1 M2 g0 o5 Q. w2 c" \8 d
12楼的这段话不知道是否是你说的?
+ ~, e% `! \: z+ C4 \) X
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了6 ?. D* H6 o# ?5 J' F" ]
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"9 ]# V& J) c$ i: L" M

. m. O# x/ \& F% _( O% U  i莫非你眼睛看不见??????????????????
$ Z% K2 h3 Y: B4 \% i* R9 Z' j' l上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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