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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。7 j* N) u2 j3 i/ r: ~

1 n! H& V8 h0 H( }& _ 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,* ^! M4 t) H; E! i
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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* @) d5 Y4 c* J# { 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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2 L9 @6 q: b3 b7 Q* O; H我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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6 q: A- A* z& v6 Z) u' f都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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% E2 P4 Z! L) E5 M面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣, c1 S8 M! i1 s) D% N6 o

) P, f, x: d/ e( c! W  K- J耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。4 R* s2 N1 k6 c1 T1 L

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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全/ m  c( n) M, \0 W  g( Z
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。% h9 l( f4 ^9 W' y* ]' `0 s  y

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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个: f1 S4 ]" }* X* P8 t" R
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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+ x. O+ a  N* k对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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* i7 t7 }* ^! G4 C
! m6 H7 I* P2 h2 I: s! E所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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) k# L3 o+ I% i定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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) g% b8 b* A$ j2 Y我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--  Z' W" H; m  z2 \& C8 Y
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)5 i! t( M1 k' Z% u) D

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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“; `. Y7 F& B, e( c: z0 H8 W7 @
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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; k1 o. \/ t) g& m( [恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在% N% H1 m# j% k+ X) E
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」& G& J6 {$ n! z
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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- O. x! T# b1 z0 x/ W1 V为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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6 z9 B5 s& i' D+ M好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的7 `( ]+ |0 j$ s) P6 p  a. B

$ t2 Y+ C) v7 u& b9 O' `人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出0 X/ g* @1 O' q4 G4 P4 K: y* y% r

& s: ]1 c- P5 B" Z  p来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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; |: U4 s: u1 h& ?/ ^6 w4 `* D. F0 @! s" @6 p# o6 _
好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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, q' _7 t9 R8 V2 o  F  D. y乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚/ o/ }6 z  y) \: T/ J

- ]2 P: r0 X$ N6 ^$ h: I8 Q3 o' r恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
! ~4 W# R$ E) lxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

" M0 q. s. J8 B3 U) q身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
0 p0 n( O+ J9 N至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
6 A! h+ x8 X7 D7 l神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?6 ~: h9 L4 W% L% ^; C* w1 j
身体,灵魂都去.3 e. |5 c2 y5 b; `
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。4 j3 Q) a% u3 ^' Y' a
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
6 n) S- v' L4 B# R7 d神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
% Q: Y7 f! o; F) R: ?( J
; W5 |* U  c! @smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

7 W# O: y, Y% w2 e* B+ u直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
0 I3 g1 L0 T/ f  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
2 ^1 C- D3 x. B: D  ^  F% G) S最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
7 ]9 m& H/ Z. c  Y3 \, V看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
" @0 E3 [( x5 V# V1 W【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。0 A; f( {: ?. V4 W  x" `. B
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。. A% T' l0 Z3 P8 ~4 Z7 g
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
% }- `& ~8 U: T9 m/ D$ B
, R6 H% X6 l1 d  g: `9 I看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:; l& f8 H$ e: g9 O6 u$ W) I
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。! E. v( j1 C! n" r& b, v" ?8 z
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
2 Z5 \# M4 c0 J/ d) ^做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

+ D6 {/ O+ P/ g0 ^( q: V' U又在脑残了.3 T5 y4 k6 n" {0 g
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??# U$ j: r4 M% A0 L% u  ]
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?/ J, I- v! p/ N
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
2 R7 @) C$ o  m0 I上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
/ L, `8 x7 W! _- S: M, a! v
* @  o8 |7 _- C# E, ?* }) B+ H4 d% E! m1 H% F4 {
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

5 v: |. J. t3 b3 e- V! {7 B; U没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
! B+ x% v2 p6 o; t8 k上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。5 W- \) q0 Q" M1 T, I  q; i
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?; @, f6 O. x8 `8 Q" {4 q
又在脑残了.
0 y' M# K+ \2 @! j( F/ o你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??3 l7 ?% u; C; }) `. g
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.+ X0 W9 ]  ^9 p# f' v
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。' v- U% _' @$ P4 B  V0 b2 \- q) v
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

! N1 H& @" R1 K0 m你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???: {. z7 R3 @3 u! y
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
6 c3 |: s% M: N7 K5 G不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? / k- M5 c! R  f$ M7 c0 \- q
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???8 |  U1 N3 O6 X# Y0 Q
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 7 g& c' l7 u( }3 i- j4 V. e
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
. h5 E7 B2 C/ |: ]你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
4 b. `8 e# p8 k& |% {' O神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.. z- v6 ^* Z" G$ e1 y
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
: B/ R* _& h' K8 v
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
9 n1 E' j6 a! }, P不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? - [# o) o5 b/ v- e
' z4 C+ Z2 m7 u  S! Z0 c# g
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
/ N& g9 ?# I0 H# h. `) T
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ' k8 g2 ^* L- c% D0 R( m( j: o" o& q: T
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
# z+ k) S& M# l5 V6 v
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? - [' z* O6 Y5 |  }
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
' V* H; m- O8 n: H8 }上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
8 X- W3 T# Z! T0 @/ w, U8 e; F
  Y* l+ K8 D" q$ L) asmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
" q6 J( ^/ F$ N% n' j1 c
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
2 }9 F) p+ V; O% w6 M自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。( l$ y* |7 p) m6 C" v0 u
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。1 ^; q5 Q# m+ c5 u* c7 H
请问:圣经能够加减字吗?% y: j. t% L5 `- e: j' y: N$ }
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
6 S, i3 P, [6 |% L自己错还死犟嘴.
2 w: X2 O6 T, b上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
" u+ j4 o* ]# Q% c' Y3 j) ?也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
- z1 n* y# _( J% t. B# t请问:圣经能够加减字吗?
$ {1 \3 b$ g0 ~+ P* R. U. v你才是煮熟的鸭子
5 T- @, ^0 r8 b9 q2 S1 C: Zsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

0 \' `- l: l# j5 [括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
# a- A9 X& H* _) k你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?, }% Z. `: _/ \1 g& L+ }
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
9 F5 b6 B/ Q; n
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西+ ^3 U  v/ \; H& f
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 . c- h2 W' U9 z. c* C6 t2 H
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。3 F8 _( `8 _% {) a4 }
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 ( }; z( K& U% M$ q( u$ G* ~
另外,你嘴巴最好干净一点。
' u$ ?7 u7 E- L. Z
. V- f. z% a) @" ~; M7 g0 ?
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
# u% y; o/ ^/ d. u4 J4 u上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
. j8 B# E+ V* U3 V& W: j# f& k如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?  `- @% ^) X. v/ S1 [# F" a
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。7 S' a2 O# a% h
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。" D9 a" @( w3 j
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
) R  x" v! x  m3 i, Z6 A1 i' v' k至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
5 g4 j" z9 z" b" O
关于圣经内容和流传的完整性。
1 a. M$ G$ G; r* y2 a4 ~8 U: rhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
/ U: f- d& d( f1 \上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
* s4 W" H4 _. m8 [# f' n; O! k# `
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑   s9 t& K; X: l) n2 Y: e
9 K% `$ A8 B- G  T# U
12楼的这段话不知道是否是你说的?& r& U( ~+ Q) p. h
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
3 p9 {5 s" Z' B; M2 m# ^9 _* I' s6 r请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"0 e2 e" T6 h3 ~& z  L+ h0 K/ d
8 g. `% _6 \/ u  }! m! y( j! M
莫非你眼睛看不见??????????????????9 u1 `9 F1 n# [( i0 R7 k2 A- q3 P" x& r
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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