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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。) R6 c+ K- I# g
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。0 y2 n8 w" P! U* \" f. q- d& x; D

$ h+ A  I9 q, q& u 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”8 w& D' A' A$ K, A+ r+ A4 X. A! C" u( i% t

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: }# c0 C( @- i/ x8 S( S我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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6 R9 X+ W9 W6 g" O6 ]* W4 B耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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' f# K' @) |, q3 F! Q在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,; E5 _6 s+ y6 K/ k' A

; y2 w$ c" n( M4 i1 b( @- W从而事实上否定了这种可能。
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: W" x+ ]4 F: Z' R好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个( O, d" ^  J* X/ C& f# I& H- b2 M
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。8 p0 Y  D- r4 k: o1 C1 w
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,+ [" [- A* o8 ]/ M, ]( B9 d
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争( u( B2 j% T; A4 w" [! a$ ^
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。8 J6 m4 \4 y/ l' T1 O% x9 B  J

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?. K; {, L7 b! F, h) O

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) G' l  ?, j1 ^7 P好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一& P& {4 G' h& `( S3 |% C; v. g

' O0 g0 C) `& V) X; j+ R) N$ F- k定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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( y8 k1 x7 ~0 Q3 j" [( T是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--3 X* H' D! M! D, m9 A9 w; _& A  G

, B" {% Z: m  ]3 h% v/ y5 F当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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8 V* u: n, \- x) A3 U3 r& U3 s好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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! x- r1 V% }( x* L典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,( h0 V% E" {/ }7 P9 b8 }- g+ P
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“5 @7 S. m0 l, v& E/ R$ B  S

6 P+ r% x9 R" o5 Z8 o善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有- `, p$ z0 O. V8 W. l0 o

, ?  ~8 t4 w# U9 i5 D, ?# F恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在; \) q, f4 a6 ^3 W+ [

/ W8 P+ J: [" p6 {/ p十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」+ ]! f2 }1 g2 {8 x  y; H
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。% V& f1 f& s- ^9 W4 g  v
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9 @( G8 \. u5 K, J  s4 s' n好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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' a8 P$ G1 n& ]3 x为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的5 j3 r0 C$ F! F
9 O+ o9 F/ |5 x. P
人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?& H% @" O! T7 Q

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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是' H2 f' y3 I' Y6 N: P8 J
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出7 \6 R& `7 B( A: f0 K
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。* q  C* M. t$ ?  z4 w" S. C6 z$ b
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8 s/ {+ F  \, y  ?) j好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚3 `+ l7 D. N! Q2 H# @! n% K: s; H

3 C( o: P: V; U' C恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
& T( K# M" U! P2 |, a7 Ixinjue 发表于 2010-7-8 11:29

+ v4 B) S. M+ v1 a  v* ]身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。5 w0 T& R1 p5 n  L
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。9 W7 h; Z) a1 Y; x' _+ [% i0 e5 F
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
) v( l- }) `3 h. B% x& M; G$ }
身体,灵魂都去.
/ W2 v6 n. @# E  i; j上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。" V0 U2 w/ o5 D/ S5 T" b$ h
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。8 Y. y5 l; }- r: ]. a
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?+ s# C; U; w+ K5 |% @
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
6 ^- h9 d' I' D% M1 e8 {
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
( m. e% u4 d, s. J2 `4 Z/ U& T" V  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:7 J* `# p( w; ?1 F  m, S7 t3 A) y
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
( T* @  o- u0 z0 l6 M; s( M看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
: T) p& [. b  J/ Q) H8 z% Q【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
2 Z2 o# M' r+ V! z7 P) S9 [【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。& e2 z* J0 E, F! M3 a
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
% t1 |0 F3 F7 @3 t8 O  d0 C( k& I) s
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:; j5 B3 T6 x3 f8 h6 U* m7 o. o
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。) U. ^3 A$ a3 c4 S" }- ^" G
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
$ m; n- y: s  d3 q& h4 o做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
8 a* B4 b% r0 @+ _0 z# f4 d
又在脑残了.
# z, ~; L, b9 Y你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??* @$ W3 [# [3 v
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?; V# f$ m8 V5 n+ T$ b

1 M( q1 |( B; L" ^2 j9 x: B
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...# W" A6 |! N2 }
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
$ ~2 `$ M" Z) O* D7 r6 f' S
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
+ U7 S( x6 T5 @
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.+ _) L: u7 z! ]3 l
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。+ q8 ~9 C: m& C4 w+ W
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?' J8 J7 ?6 Y: W1 Z5 N+ j
又在脑残了.3 j  i1 S) W' z, ?6 P
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??$ u% {! E: {- z) {4 e  f7 I  v6 B
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
5 K- G! l' i: y& u4 V- e1 B上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
- _2 d# W# J5 G5 t6 S! m7 ismallhill 发表于 2010-7-8 20:00

! c+ G) A: x' w' K, `你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
) A& Q8 B' p- D/ v/ f请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
1 V/ t6 e' l6 m1 V不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?   L. f6 I5 W* Y2 D/ W# ~5 {; \
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???  A) Q* ^* z3 t( P
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? # f. d  I1 p: N$ |3 y2 k
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.& f3 w; l$ `$ C+ Y, F
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
. W0 T6 M) `) o% d6 P神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了., B6 n+ [4 T  v. z6 h; S0 F/ k/ r* T
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

* F2 r2 [& k! D! H6 N% X! ~俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
7 ?- a) U, o3 i( ]% ~不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
8 t# N9 G4 w0 S. j4 X' f- L3 f" e# E# p. g
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
4 e$ u5 }$ I9 v9 m, V+ v
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 3 e+ ?9 M1 B3 A4 L" l
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 0 {. l2 S: N: e$ ]0 h2 ?
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 0 z8 }- f8 X0 r6 g, y
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
* Z4 S3 d6 w. A9 C9 \上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
: Q7 z. K1 e, l( \
8 Z% Q9 A0 P- F, Qsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

0 }, M) j  ?5 c4 Q说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??/ y$ {8 [4 L6 a) S2 f
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
, P- t4 c, i1 u! ]8 R/ B/ L. {9 E也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
# p- X( S7 ~% g4 }请问:圣经能够加减字吗?1 n" W% z3 ?+ T/ N
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??( ]! G1 s3 e. A3 {2 W
自己错还死犟嘴.
! t+ \8 }5 O+ d9 m' w# b上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
+ k3 H! o3 {$ U, O6 E7 N也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
5 a, t+ L$ S2 X请问:圣经能够加减字吗?  u7 R5 V5 I6 W
你才是煮熟的鸭子 / s$ D1 _4 d, f4 p: y
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
  Q0 c' ]. R6 |, f# ?! F
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
大型搬家
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
; ]6 V: f. O4 g# X7 W" j1 C( y你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?  M: @( D/ F& N1 Q5 e2 v
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
& k% K( a* |: |( p8 w% o1 v4 G$ E
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
% R" F9 i% q& v+ M3 ~4 b上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 & `) U: F5 W8 j  X+ g  @
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
; B$ g0 O) O' ^4 o. H2 f+ r上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 0 ?8 N1 X- h9 S+ S3 Z/ T2 e; P* [
另外,你嘴巴最好干净一点。 ) I* \8 M9 h4 H8 V+ u) L* o3 p. l

2 {+ G: Y+ y( Q- h* w: W" j5 u
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
0 S( Q! f2 ^) D7 P上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?, j% l! W/ T$ c1 W
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?7 I* x+ Y1 w2 V  M+ q' g
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
9 g4 A( o- D: T( L" A上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。1 f& q: K4 y! o& Z. S& j( v+ F+ O( m; c
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 5 @! t2 ~6 X$ j: b4 k
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。) ~% v7 L: t+ N- @
关于圣经内容和流传的完整性。* }$ a" F: p; e* {
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
% {$ [" A6 W* c( R: p上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
6 x  ~" K  R8 D& V
& Y  S, Q$ z, N$ Y, w; J+ J0 P" C莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 1 T5 g+ c; \9 h5 C* e

# O2 ?% ~0 i1 {- z/ |12楼的这段话不知道是否是你说的?3 e1 Z: Z  K4 I8 H( P/ Q
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了! Q5 y0 G% B$ h! \0 F
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"# S0 \/ b% R) o8 U; {2 B' B7 t4 |  S
% y+ w8 ]. o8 }
莫非你眼睛看不见??????????????????
5 I! |, D1 t- O* |% e7 e7 S. o; F上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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