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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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8 ?  Z: O. z5 y9 X+ x: p 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,* q* d4 v& V  L7 s$ l. e2 U: J; T0 k

8 I7 b8 t4 I* C7 X7 w% _" r具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
2 }2 W, k! p3 I
; q; ^* E1 T3 C7 R0 C* ] 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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! r9 g4 I! K0 X+ E& r都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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- f; B7 d- }/ i0 i8 L9 _, b面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。. s8 `- Q- @( t. T+ L
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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8 x, w6 ?. T# Z& y纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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) c8 ]: x) R; R" \* }3 W) }从而事实上否定了这种可能。. j4 t% j+ ~, a! J7 d1 s: c3 Z/ o

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6 C5 T! `$ X/ L4 [$ T好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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* t: g: h) j1 c* x2 U6 G, S标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。; T/ v. }5 Y7 {5 H) O, M  ~8 t$ v3 S
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争$ ]" S* t4 V# X5 r3 G' |( n
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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. n2 A3 `7 U- y' q2 m2 Q1 b7 E. n对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。% a* K7 W% K: w- C" V/ X! B

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?0 `0 R' o. f6 z" e, H
& p. N, c- k" z6 i

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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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1 A5 X/ D9 J) ]' g定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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* ]' X! ~/ r' w3 E- s
我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能3 W- Q, G$ x4 g+ O6 T- n
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是/ y; v, d3 e$ }$ M0 ]' `0 u

+ f$ Z% \2 x+ ~  Y$ D& z下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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* @. d5 l" P4 P好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩5 u4 _$ g/ I8 H  w
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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- r3 f. E/ R3 O( A不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“0 t8 a) O/ @) {7 }
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有  k- Z5 S  T$ K8 O( U& D1 b: {/ Q: r
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」3 A$ J$ o7 o( r
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因; s. W, ]4 E  c* G
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。+ m, l8 Q: X) y  J7 g* F% I

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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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# `7 M# W  z7 i5 z% j为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的! I* Z1 x( C" S6 c" O( t; a& A

, ?/ g  L( C3 L( l7 t( `人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
: ]3 d6 \0 I, g8 T) P) q1 R8 a" C3 f( `8 y/ Q5 t

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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是, r" L/ C' z  U) q- b% t/ [5 S; @

: i* F& p2 b8 M因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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  K5 }0 ^/ E( [, T  K0 V来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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, e( Y9 C/ K5 J6 e乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚: G" z' y5 ?: {) V; v% m* h; {+ l
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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; s& A+ E+ k+ |9 [0 Q' Z2 f( f: I最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
2 @2 W5 K$ x# Z9 ixinjue 发表于 2010-7-8 11:29

. A1 y5 V6 W1 ^3 N0 P/ p身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
+ a$ z; p" l3 Z0 W/ z至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。4 ]& Y5 i: _7 n
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.3 N9 Z- X& Q) l4 O6 @
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。8 D* h$ E. q* a' e
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
; O+ `6 E/ p- v% F& t  d2 N神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?' a, m$ G' {2 d% ~; `9 V3 [
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
0 I* K, }8 R$ F  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
; D; a$ G  L5 ?1 Z4 a最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。; Z9 h6 z1 \1 `* N
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
1 Y- k) @+ v2 S【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
2 c( s- J  E( ^【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。3 q& |4 Y- k/ R0 N8 a7 {
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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6 ^& v. k' @$ `; L+ M4 }. X看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:! A+ r; K" U8 t. ?
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
7 E4 Y4 H& t& d1 I6 R  {看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
8 e: R5 k/ @: d0 S做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

+ ?; _" ?+ y' f+ ?* n) R% Q又在脑残了.6 G; G, i- N% J, M5 a
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??' r, j: s# }: ^% z
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
7 C% W. W- Y! A3 f" J: c/ V+ O+ A- F# S7 i
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
! I) T4 r- u9 I( P  A0 T; w6 Q' c  J2 t上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
$ z4 ~4 @$ |. I- n( \6 ^) n, L( V3 M+ \  R) @5 x
* S) Q7 A' A! ~
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

* \% ^& Y, v" M3 q; e% n7 U9 q9 u没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.  ]1 i& Y& D8 V3 E
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。" V3 }' E/ j6 p' O6 I* H: L
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?  s; }# r6 G9 K" G. L9 h/ V0 l: W
又在脑残了.
4 r7 u  Z2 H; E你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??. ~3 U2 K& E1 }+ A# S
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
! X. N: I7 m% U4 S6 C( Z上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
  U6 O4 \* x7 |2 x& Zsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00
' x3 @# b5 q; s  m1 d
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???8 f! {" B" j9 O4 B
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
& b8 X7 ?$ {# E) F( {4 j) y9 \不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
+ L& t& t2 [/ r& m# q. O* T" P
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
& [/ [* ~1 s8 i. _# P5 v0 U) o9 H6 N请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
3 b9 T3 x) j8 o' K! Z; R) U+ B上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
4 D- Y- `- E3 z. n/ g8 d你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??0 J5 G1 Z' i* g- L- a) p
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
; y7 e: _' M: ]3 a9 ~上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
% w7 G. O- u- U
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。! L$ C+ F; ?* z6 b7 P% x
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
6 }/ l: U0 u4 a8 l' j3 f0 w
9 T% w  x1 n. ismallhill 发表于 2010-7-8 20:59

, V* p" ^8 U; `1 A( Y3 a! K1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
0 `; G; _; F8 {4 E2 a2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ' R5 P+ X" ^3 P1 Y8 q
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ( |' s6 @. d! D1 [; S
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
# k% [( g  B; Z! J5 @上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
7 G; U/ p6 r5 r* d8 I- n1 u7 q7 G0 [/ P  U8 x
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
4 J$ \$ M5 Z% v% q* y- k, ^
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
0 V, I; x9 O# R自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
, y( W# @- d7 H6 V3 b6 O0 H也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。8 T" f  `4 q, l
请问:圣经能够加减字吗?
$ x( U( _; o0 e  X你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
" c8 |; p2 Z: \* E2 B. x自己错还死犟嘴.
, M* e5 e! v/ L7 \5 w: Y上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
) q  R3 L, a, H& @7 A( Q也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
9 B, w4 d0 `4 ]( s( T" c5 q0 h0 j请问:圣经能够加减字吗?5 g3 C) q7 i1 ]
你才是煮熟的鸭子 . G7 U# r! V! b, E1 u- w  ?, y, M
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

) n( V0 \6 P% F2 {- J4 ?' Q括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。4 {8 L3 H! k0 X0 Q9 `
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?5 b8 S. K7 d% b, d( P
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。" v# J& {' M4 I' p1 k' V
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
5 |0 [& q/ ]/ M8 v2 r上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 4 y/ ?( ^( p1 k7 D- i
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。3 E) |/ u9 Z8 o6 L, E) e
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 * n- V2 n! M- z! z; t
另外,你嘴巴最好干净一点。 * u- X4 s& }/ H: B6 S) u3 d8 n

, ^) q5 z& P  H# g4 A$ }
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
+ o3 Y* l& V0 r/ |) q. P- E上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?( Y% |. s5 |' g; Z! }" c
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?7 I6 I% T' ?5 i( Q8 E2 r
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
; j: a4 {# n$ l: y5 ]# ?上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。; |" r8 q. S' O
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? ; M; r4 Y1 ~" Y, _( g
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。) J" v7 d8 f% l$ Q9 D
关于圣经内容和流传的完整性。8 Y& i2 d& P3 z! Q. u* O  Y3 p+ [
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1) @2 v* A) f; W6 w; s
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
" T9 d/ S0 U- g( Y$ X4 [  \: `- U2 ]8 S! Y- l% r# h& p
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
# Z5 w8 E+ V7 V; S; _( G
& r% Q# d& i$ q' H12楼的这段话不知道是否是你说的?8 f- }- |! [% r- r" @  F% D
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了. l2 e) f5 Z: o# `% H6 I& o
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"! t4 H5 i! R+ `. k7 o( i; A% P
0 K$ f7 _9 n6 H; S: T" k
莫非你眼睛看不见??????????????????
& T% P3 w' g6 N' K8 r上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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