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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
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蔡越采访
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: W/ r+ g% c- w9 z3 _8 N# j 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
5 r% T' \7 N4 h; \" i/ ~1 Z中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。 ; ~6 q% j/ {, X) U
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在真理与常理之间. b% O3 i% O8 Q0 b4 L
( t9 Z9 z$ P5 @ 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
$ [8 a/ R7 I, O1 X. s5 J; \2 ]些问题,作何回答?
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2 j3 Y3 [- \% o) q: S. w 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
" P, c; F1 n0 O. U+ {男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就( E# \& s* ]6 E" j" v7 O9 Y
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞' ~$ N5 s- ^( J2 \
让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 0 Q8 c' r- M5 Z' `) l4 K& m% g& t
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
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一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认 m( r5 K. X' B# @# Z x X2 i0 K
真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 % m0 L2 [; c8 e1 i2 J
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而% S# F7 m; G5 k
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
* L& G( ^: h; P3 U/ @ H慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做2 O3 D! t7 m2 M7 {/ ~- L" T
人的"堕落",即人对上帝的背离。 , i8 e' y" V# m- u/ O# z
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) g: s0 x$ A2 \* \地狱的真正痛苦8 l. `: i' G' q" F
, w, m. I& _' M 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对8 V3 j C. i0 X
此有什么看法?
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陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的! ~% [& O6 b5 ~8 d3 R5 J
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
9 F, C" S+ B, @; l4 S义"等几个问题,都属于这一类。
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出
+ g: H& G U3 |) d. _,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
5 e/ f- J0 c3 ~一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 0 v% A1 } v( X$ ]; R. }9 P5 |
6 A1 Y; h$ [; H }4 O9 X$ l 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后$ H; k* o" \& ]. ~' \, T
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能4 q/ U2 j: s* j) {3 V
单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的, }. K) {5 c7 |* ]3 m
隔绝。 & G/ V* ]4 w( y# e
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. L( ]8 |; k. @. @. V* n) |惩罚该有尽头吗?
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5 t: H* h& j& f- R 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再
& P9 K# M1 ]8 H! i大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? $ p7 r" Y' A; Q/ w/ D9 R
- f3 B7 x' o* S 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对* T2 T; T, m, O7 K' J: ^: P" c" z
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
# S: I: N' x6 X! m' |# @一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 2 ?. I7 E5 \0 C6 z0 z3 L) y0 G3 p
, U7 A; Q. ^% ~3 z" `& M 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。. g7 c, e% C1 p T! s
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
- G6 j7 K7 G |" {用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、8 m- I: j3 a" H) P' z
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、% J% W2 c% |# C# ]5 J) L
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
$ m0 B8 |8 t& N3 ~3 B* ^量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 ' k( m; l4 s% [1 {' Y
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婴儿被杀又何辜?# h4 X+ x6 F6 E
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不4 v& e& {$ G$ v" O* L& W7 ~ k* I
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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0 z( W5 }+ ~/ q- u 陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡" F& n/ Q( J, Z% l( P1 @) c
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无
& J% U5 x/ F; c0 J; Z& M) ^) I5 U辜的婴儿必会在天堂里。 ! b- t* o( `' q m; s% F
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3 ]$ Z1 p5 x. n9 [( ]* q* e& j圣经赞同奴隶制吗?
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
3 M0 ^3 w3 f1 l2 f$ W' M2 y$ \存在。
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4 ~8 \* N6 [4 J/ z, [ 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透' O: B1 s' R: p% y
过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
% a2 T) u( B. t# ^不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
x m0 U) \/ G; ~' f( i( @) `者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
) Q$ o8 p! X8 I+ e: p明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? 6 H* L- K& Z" a! ~4 G1 D( S. e
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 + {- j+ C' m. M3 m
) r+ P, Z6 {# G8 l2 J. \ 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍6 k* L/ J% b) N: z" `" K
他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾: }9 Y; D" u1 ^3 G4 F: a0 g
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没) N" F! D: k. x8 i$ W u4 |% A: M
有学到生活必需的技巧。
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' Z( }7 W1 V* u 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
7 _$ q, x6 f6 Z$ R& z- |看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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5 S0 ^9 k7 y) D; }2 i3 ^+ V. U/ G: b. p 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度5 F' D0 _* P" ^$ s4 T5 u
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。% u, m. Y' W/ W6 f5 h3 `4 [
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1 L! D! ^ H; O3 o, e默许却修正引导
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? " X; g$ U l2 O
9 }; q$ @ K0 I+ q. J 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由/ i1 F' q! c8 X4 q/ f6 [
。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 : ?5 ?. U4 w' K7 {) [9 V
/ A8 ?. X# z0 s" i; E6 G5 E3 k 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待8 D C* H( ], b4 s' v, y
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
( [- \3 Z6 K# p书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......, q+ C% B B' a, D
"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 # F& u+ D3 W8 D4 p5 D
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命5 u- p8 b0 P' V/ Y( r
的见证,引导人们由内而外改革社会。
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
- f) l, }2 R) ?6 Z5 T、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
; B; Z& W) Z7 T# _,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是& c3 E# K g/ o: P M6 M+ {/ R7 g
不是这样?
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& a& s; a7 x5 E5 z1 \1 m, j$ N 陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和! f9 f$ y( z* S+ z! ~, A
爱。
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能而不为称慈爱?
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. _$ F4 {7 u7 m- g. F 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈+ f4 Z$ R1 p7 [% g) h& d
爱,人世为什么还有这么多苦难? # t, d& u- R x% D+ j' G: }1 |
6 h5 d/ s8 h; B) `: n) H4 V- K 陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背/ M6 H) M9 ~& o7 G
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
9 u7 @8 m- i! @4 y; T0 X既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 - p E( h( i0 Q% Q! @
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是4 j: e5 l1 w4 g3 I; f
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手! ^8 \9 G% Y2 v! Y0 r
救拔,他的慈爱何在呢? 6 m& s& q) \% h( `$ S; o: ~0 A9 L
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陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对8 C7 Q9 H& M. s+ P
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给
* D, w1 A& \- G, d( N( o他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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7 d6 H4 `" V& p% {' Z% a 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还4 @6 p5 F% d$ Y" A+ s* c0 m( W
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
$ w: M$ ~3 N. V7 W: J2 F长为一个独立的人。 % Y# k( v% C& C( U$ k
: Y" C4 d. u% }4 _ 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是$ g: u! X! O) v; V$ R% ?
好的。
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9 e. y2 B- D2 y9 @. o. `天一样高的愿望" m1 P# u" p- p# n V
/ |! W8 K/ A7 x- V) U! z 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? . ]" B# Z- Z. r4 [$ [5 j' d
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 $ `5 s) W, G* O( \# l
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 + `5 s3 Z0 [! Q( H" U5 n5 P
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 5 b% ]7 |3 Q3 w/ a
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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; j/ v0 j4 M0 L! i0 E 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样# Q& C0 W9 U: P/ K0 j( s
的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成; q! v2 A7 `* b: U3 D
为他继续寻找真理的动力。□ |
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