从耶稣受难所想到的

不信徒

很早之前，听基督徒给我传教时，把天堂描绘的无比的美好，并告诉我他们死后就会在那里。我当时就问了一个问题，那你为什么不自杀去天堂？他告诉我自杀的人去不了天堂（幸好有此一条）。
上个星期五是耶稣受难日。据圣经记载，耶稣早就知道他会被杀。但他没有采取任何方式来回避或避免这个事情的发生，这种做法无异于自杀。虽然他在做Show，因为他知道他还会活过来，但是这个事件也传递了这样一个信息：即使是基督徒自己想死，只要他的生命不是结束在自己的手里，就可以上天堂。由此想到：
如果一个基督徒对你说他想上天堂，大家认为要不要助人为乐帮他们一下？

polyhedron

杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

1 p' j5 y8 \- C* t; ^  }7 U我可没说去杀人。我只是想问问大家要不要帮他们。

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

爱城闲人

谈到神的时候，大家都是怎么理解神的？

爱城闲人

我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
$ p8 S  D! i, Q6 M' f
耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

9 x3 Z+ o; W6 Y% R! N" J' }
5 {0 Q( ]) R$ \5 c5 C! V0 ]高X正常的时候不多
0 R2 I% G, A' v; K  \8 ^7 V
[ 本帖最后由 polyhedron 于 2009-4-13 03:01 编辑 ]

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
9 v! l5 {# |; k$ T- N
1 A3 X/ a% [% }3 z8 d' r" g耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

- i! K6 x5 \6 A
对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:00 发表

7 D& O0 X1 K0 ?: `1 o
高X正常的时候不多

3 A9 v1 K3 @8 T2 N7 L, z6 M想说什么就说什么呀，呑呑吐吐干嘛呢？虽然你很想保持自己道貌岸然的样子，但在偶面前这点把戏是没用的，还是做回你自己吧~

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:09 发表
% t$ s. a; ^" @! O* t3 {' b' N* s

对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

就算猪八戒不存在，也并不妨碍偶作出对猪八戒贪吃贪睡的评论，你为什么要回避偶的问题呢，你是不是在害怕什么？（大饼是假的？ ）
/ u; I- N; m; Q, q) C& e" j% b" k) x7 U如果你所信的神是如此的伟大光荣正确，给予你如此强大的支持和力量，你有什么不能谈的呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-12 08:24 PM 发表
- O0 X$ v' b% ^$ @! k1 e3 O我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

你这句话让我想起Dennett说的..
# k% Z/ k( r0 M8 M$ X他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是因为你们还没参透我们的宗教..但是没关系,一辈子不参透,只要你们相信,就可以"
我们在"谈论上帝"上面放这么个枷锁,是不是根本就是"害怕被质疑"?

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 16:53 发表

; v* |2 u+ h- M- N1 A" b7 X7 Q
8 D5 l8 T& h' Y# x! m9 ?你这句话让我想起Dennett说的..
- e$ J8 O) n4 y0 b8 E1 F: Z6 q# q他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

$ ?/ }- @8 |( m# P* _# j' y没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-13 07:31 PM 发表
0 j) Z6 G8 B4 g! R
* Y! I' {6 p7 ^# D1 X2 U8 J没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

  |; w5 q8 @: e% j3 u
4 ]4 V5 [4 A  H$ }0 a我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不就等于我承认了这些神都是不同的人编的了么..只不过我觉得你们编的太残忍,我们编的比较善良罢了..

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 19:52 发表

& d6 ?- u- C% a9 @, ^2 }; y
我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不 ...

谢谢你的认真。
我觉得语言好像不够精致，没有大体一致的理解，很不容易清晰地交流。

purifiedmind

原帖由 木野 于 2009-4-13 15:53 发表
- u; j! J. R$ U你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

3 r' v9 g0 d' R, |3 l/ _$ I/ |6 }# G『信』要『正信』才有意義。『耶穌受難』有很多不合理的地方：

; N# B0 K# t  W6 b, l/ d1. 那位門徒猶大很是可憐，他一定要出賣耶穌基督才能成就所謂救贖的大計。事成後，他便要下地獄去，這是否合情理呢？如果他不選擇出賣耶穌基督的話，這個救贖大計便不能成就，耶穌便會虛度一生了嗎？為何要揀選猶大去做這件不光明之事，是否對他不公平？
" A( [. R$ u" V
5 t- q+ Z0 Q5 K% e. Y2. 要一個人的生命去換取別人的生命或罪性，這是否已脫離了「神愛世人」的原則？

Onesimus1970

彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
) F7 }& ], B; p4 M' u4 N23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受的鞭伤，你们便得了医治。
25  你们从前好像迷路的羊，如今却归到你们灵魂的牧人监督了。

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 15:55 发表
彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受 ...

) x# f6 {7 F; w0 a/ w# _
很對不起！以我之見，完全不合邏輯！如果是自己的所作之罪業，不論所謂罪有多大，都應該自己去承擔責任和改過從善。找別人（不懂是基督也好，任何人也好，任何動物也好）代死受罪，都是不公平的，有違所謂『公義』之原則。

以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖，滿口仁義，而內心已存在「殺」的念頭根本是病態。

' y9 l, C# y  u2 Y1 K5 J) F- t[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-16 09:40 编辑 ]

爱城闲人

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-16 10:38 发表
3 c8 U% _4 O! \3 I4 y' n  A0 U: p$ s
& T) H) P" Q% b" ^0 V6 P
& S. L  p0 O6 W2 [4 W& V: f以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖

* b" X" }+ R# u2 a你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
. p& \2 y' m0 K4 {* C
! \9 E- Q2 y* e从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
/ D& J2 e" p4 I# a3 o. O
1 q- O: a, E" }5 {- |4 r至于以人献祭，我们在这点上应该差不多，因为圣经同样明文规定，不准以人献祭，这在旧约的时候，是以色列人周围的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。

6 }. K$ {8 G* [7 }/ U# I0 D# f利未记 18:21  不可使你的儿女经火归与摩洛，也不可亵渎你神的名。我是耶和华。
0 z8 N0 R7 k( F
那你可能说，那为什么耶稣要死在十字架上为人赎罪呢？一方面，这是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
& C* w/ F9 w7 n6 x
& F3 i8 W  l3 L" |3 w这里你要知道耶稣的独特性，一方面，耶稣和我们同有血肉之躯，另一方面，耶稣和我们又不一样，他是没有罪的，他是神的儿子。
$ `0 B' V' i. l. M
8 \1 M& G: G! g希伯来书 10:5  所以基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。6  燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。
  r2 d3 f" @4 ^/ i4 I" n6 F
希伯来书 10:10  我们凭这旨意，靠耶稣基督，只一次献上他的身体，就得以成圣。

可爱铜豌豆

善哉 善哉。。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 17:14 发表
  \' X( r% N& e, l2 A
另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

- m' V. P- h1 v3 n$ l3 P, [请你详细解释清楚，人身上的罪和耶稣身上的血有什么关系？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
* F4 f  m* f$ C) @从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
至于以 ...

/ z! }( L3 ]3 t) X/ d& G8 R

多謝回覆。Onesimus1970，請多想一下，如果神要人這樣做才會閱納，這會是一位什麼「位格」的神呢？如果是正道，神應該是代表「真」、「善」、「美」的最高標準。聖經所說的仁慈是連神本身也不能成就的，似乎說不過去？神可以用天火屠城去懲罰人？為何人殺人便犯十戒？為何有雙重標準？
6 \7 }  e9 e9 a# T7 {$ E0 J8 g

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
3 V+ M2 k% r. ^: r. [6 _至於以人獻祭，我們在這點上應該差不多，因為聖經同樣明文規定，不準以人獻祭，這在舊約的時候，是以色列人周圍的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
4 I  }1 K$ s, ^7 ~% v  T...

) e1 N( t) T( Y. ?/ D# ~& ?

多謝指出聖經明文規定「不應以人獻祭之說」，但是要耶穌死在十字架，這與獻祭有什麼分別？
8 b( m* e0 u' m

: k9 r0 k; n0 V# J4 o. Z2 Y

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
那你可能說，那為什麼耶穌要死在十字架上為人贖罪呢？一方面，這是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
+ \. }  ^, b+ j2 K+ f6 a* D+ n/ d% N% r, U你要知道耶穌的獨特性，一方麵，耶穌和我們同有血肉之軀，另一方麵，耶穌和我們又不一樣，他是沒有罪的，他是神的兒子。
' c  F. X3 u* g/ B  {2 h8 S. g9 T...

請再三多想，「若不流血，罪就不得赦免。」這句是否十分殘忍？說得漂亮的話是以血贖罪，不漂亮的話是找替死鬼。不論任何形式的祭神，其目的都是一樣，要「代死」。
* d. Z* v* C7 X7 ^% ^& Q

( q& a' }4 t0 ~' T* }/ w

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
希伯來書 10:5  所以基督到世上來的時候，就說：神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。
我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。
# r6 G' V) J& x6 ?1 r+ w...

如果真的是「我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。」。那麼，人生便變得沒有任何意義和價值了，因為人祇是活在神所營造的世界裹。那位可憐的門徒猶大，照理應該功勞也十分大，因為他亦是要完成神的皆意才去出賣耶穌基督，為何他要下地獄？

再者，在第三世界中，有很多人沒有聽聞基督之名已去世了，依基督教之理論，因為沒有信神，他們應該下地獄去，難道神遺忘了他們？
% b: ?8 ~: N& d7 K7 [( y0 l; U
( C1 k' n' v" i. j, x追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準；但沒有理性和深入研究便去相信所謂「旨意」，便會與傳統民間的「迷信」沒有多大分別。如果所有事物都是「神的皆意」，人便不需要努力了，因為信神，神應該會賜給他的。如果「信神是為了要上天堂」，這是否要作檢討？人是否祇想與神做交易，換取一張天堂移民紙而已？

% e3 J) h% N; g* i, w6 Z6 Z[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-17 16:46 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-17 17:43 发表



追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準。。。

5 L4 x" {- ?/ d* d' k4 G! e" |+ t& ~
; d4 r8 @) _* K. p4 e* E请问，何谓真善美？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 19:43 发表
请问，何谓真善美？

8 i: o( Z; p  R3 ]! h$ f3 {基督教的牧師常常把「真」、「善」、「美」掛在口邊。基督徒應該比較清楚其含意。
; z6 t/ c( F8 m
$ [: E1 _0 |5 v! Q- v# W* v「萬法都是心識的示現」，在我看去，是代表『佛』！

Onesimus1970

看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 15:37 发表
看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

9 q. D, e+ d3 F3 w9 b) c- X& r诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

耶和华杀婴屠城的“善”和“慈爱”，是每一个有正常道德观念和人性的人都不能接受的，还老在搬弄这些经文，你还是省省吧~

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 14:37 发表
看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

$ e7 [8 F! \; l4 _如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。
+ h, i, K; {; G' ]
阿彌陀佛！

高潮

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表


9 ~5 B5 `4 z/ Z' w# z. R  |如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。
" n/ V( X9 T  W2 m
5 u( ^+ }5 i8 b* n. l0 m阿彌陀佛！

圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类，基督徒又会开始装聋作哑了，不信你试试~

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
, v0 I  P$ Y  a% _
3 e# i  e; w6 D2 w' d# C
" ^0 s8 w1 J0 }" a$ L2 }如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

基督信仰从来没有鼓吹战争和杀戮等事，虽然教会历史上有过战争和杀戮，但这不能说基督信仰主张战争。如果是这样，耶稣基督就不用钉十字架了。

马太福音 26:52  耶稣对他说：「收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。53  你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？ 54  若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎麽应验呢？」

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-4-22 00:42 发表
) S% N$ F# |+ l/ u, D# s
+ |. r' i  Y& b: E6 A圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类。。。

十诫的第六条就是不可杀人。十诫是神给当时以色列人的命令，要他们遵守的。但是你却说为什么神还杀人呢？
( u+ {* Y! ?' p& Y" u8 D- [4 z' h) q
神从来没有无缘无故地杀人。创世记 18:23  亚伯拉罕近前来，说：「无论善恶，你都要剿灭吗？ 24  假若那城里有五十个义人，你还剿灭那地方吗？不为城里这五十个义人饶恕其中的人吗？ 25  将义人与恶人同杀，将义人与恶人一样看待，这断不是你所行的。审判全地的主岂不行公义吗？」

: j- f8 x. d+ O6 f1 S8 \7 Q2 {神是审判者和十诫的执行者。他叫人不可杀人，但是如果有人杀了，哪怎么办呢？在旧约，故意杀人者必以命还命，对无故杀人者，神叫以色列人在全国范围内设立了六座逃城，无故杀人者在逃城里可以不被寻求报仇的人杀害。在新约，因为耶稣在十字架上的救赎，无论人犯了什么罪，信耶稣都可得神的赦免，但是这并不以为意味着在世上的法律之下可以网开一面。

国际监狱团契主要是向在押犯传福音，很多死刑犯听了福音，悔改信耶稣了，但是按照法律，他们很多还是被执行了死刑。
7 G  w: y7 I' P0 G. P4 k$ t
7 O* \: E9 |+ |, \8 q: d% l神是公义和公平的，世上的法律审判我们尚且不能逃过，我们如何面对将来神的审判呢？