起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
3 i. F2 b* G% E$ j, o1 l7 W3 x
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
6 D" m4 ~4 F1 b6 N
" ?0 `$ }0 w8 g0 d: T) t那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
: q, ?4 W: R1 U8 ]
. q+ f" e% x2 ]) \& n圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
; M+ W! N4 F& u' W9 x- H
- ]6 p6 _! y4 x; d  y解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
( E, B' c" @2 l“起初”是什么时候？

2 I9 I, d" R7 ], S: s[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
6 x0 D( x& {' s4 D5 ?) o“起初”是什么时候？

1 Z6 U, R6 T3 ^, a8 H' x- I  X; r
( G& ~* i2 e& _& |+ b2 g(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
' d+ @5 K. s7 j

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

9 t' T1 @4 T5 H( u  L: _) e
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

. x2 ?5 R! d1 I* |4 \' V! I问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
1 T7 T' k6 V) h1 J2 B公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


) K! W, {+ X5 B5 ?问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
" }, o2 o7 F. @# q7 g2 v
$ \7 ^  Z/ J9 e8 C( M0 L比如说：
' m1 G% w/ V' S/ d& Y4 e公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
1 n& z3 |) P- P* {1 Q4 Y1 W+ o9 Q( _公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
7 I! f/ B  v9 N/ x7 m! ]# F公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

7 W% _' P: j, O. N7 h
" q/ ?8 D+ ]9 G1 N0 v游子这话说的深奥！
. h8 [. x$ I# e; |6 m$ \) h+ ?
# r  ]5 e! C. t% M; |( R+ o个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
6 p! D' R7 F5 [; i* @9 V+ z
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
- @2 h- t9 B7 F. W7 [黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
, [' U8 c  r( Q% x8 T- w$ ]/ d
各自建立了一套很有意义的几何学。
* |$ P9 Z0 U+ C2 c0 e6 ~. x
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

) q4 B. X: E9 m: ?看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
2 I" V; m3 o' j! D7 I8 Q& Q

“beginning”是什么时候？

7 a1 g% [$ T" f% s) }8 \2 n
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

2 H" f7 {* [$ x3 Y3 L看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% U) n* ]+ w% @, r: m
3 r6 Y0 X$ x4 J  K; s9 ~看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

* \( Y2 |+ @7 T, y
" L& z% L" o/ ~! o6 M6 P5 r/ t信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
1 G0 Z7 U% a, D9 }
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

. Z# i4 O# a% c3 `如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

, P) |8 q" C% a# d; \3 _如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

; O+ G! D7 E0 ^$ Q) G& Z人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
. y/ N  L. |' B! i! f0 C3 o

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: D( ~- p3 T4 `- D
人造手表，要有钢材和钻石；
2 @8 z( i2 [. e7 `
& r( i; Y* g* Z0 x* z7 ?神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% M- F8 f2 P8 k
; ?  s+ g8 F  n1 L! `
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

9 J/ D% p. x- H$ I6 _偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
; V; N+ @" s. K2 Y6 H为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

4 ?1 m4 y7 _/ y) k
人造手表，要有钢材和钻石；
% g: r' o9 ^2 j% r' r7 i1 b
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
7 A/ O- v# G% v' x2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

8 d% D$ i, S8 w7 z3 g$ E

9 w: _1 S. j# F! U  g6 N精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
" r* v2 n" p0 k
4 Z+ e( d6 T$ z' m# R

6 L5 y: o6 k( a# y3 ^精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
; T) t+ {6 T/ p6 O5 ~5 ^
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
7 y6 O( c) ]. B# ~
9 `: T* N- m/ R/ C2 T8 K8 j/ C) z( i
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

% f- u7 e( w6 i- |. p' m那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

- T- v5 _" C5 X/ [. l; X
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
2 D1 [( i! n4 L2 l8 d( }1 L9 P
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
( |" @+ |# U2 C% q* w' ?: ?  o+ q
5 Y& p& U) k1 K
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

( b/ w1 A! }; Z5 J3 u' n* F, W6 g) {" ?新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
  Y3 D6 Z& U3 L3 m  j
7 u* |, W: c( ~5 V6 R- g0 q
人造手表，要有钢材和钻石；

3 `5 ?' [( q" E/ D/ p" O神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

  Q$ f8 M1 R  m5 `% y  y以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

# U5 t" Z1 N; a$ f7 m$ N- Z

1 i' x, k  H) B  e% Z2 n1 _新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

' |# D3 H4 m% @  M[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

. C9 _- W- D, ^- w; ~' Q

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

) v* G2 C8 Q/ B& G儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
  N5 Z" R* B( Z& \8 q唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

. C4 U5 Y  }0 A( }& C( l$ m- `新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

3 w9 H. [+ S% ]2 J' U# k7 O8 N5 [可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

7 k6 h) A  }% E5 E5 k( N最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？