起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
' c( g3 F% R. {& f
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
% L  A" q( `9 L0 ~% `
8 `2 c# U6 U  |  N$ d% W那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
8 Q3 y2 w' `3 B! u2 n/ ?
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

2 Z- ~  B6 ]. l- a7 i' ~解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

; h+ ~8 q6 G) V, ]: ~[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
- y: d$ E$ ^' D4 R0 x. w8 c1 E, ~圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

! ]" S- R' P: g3 l& G- H提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

+ j' c3 i8 z* E8 w, R7 L2 Z) o
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
5 E& d+ |  B! g" q4 v
5 z  @6 |: Y# O4 m' w7 i' g
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

6 R/ R/ v7 A1 `7 K“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ _' p7 ]* ]  K6 v, L8 f- S这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

: W' V, V7 l  j8 k- O( N  x& k4 \
& Q- ?1 Q# ~  X/ w1 U$ p2 g" i问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
% g" q( T9 g: s, v1 e, c
比如说：
" P- ]& ~1 }- S, \9 M公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
8 n1 X4 l% x. K4 A3 y6 y公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
0 d& {2 \. j' |7 i+ F' y

; A+ X  W% r# W  s问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
( [2 z( D: }# E' Q* u
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
; }* I7 q# e" i2 ^4 d$ y公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
+ `/ Q& m) l! v. ]公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

# t* e$ u7 I6 S, m4 X' q2 c
游子这话说的深奥！

: G5 K8 u# n1 U( Z6 T个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
2 v0 K( o5 x% p% t
2 A, \* p" J* k7 p罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
/ X3 \/ V) B5 D& v- i: h; j
+ U8 z4 @1 z: l1 ^+ h各自建立了一套很有意义的几何学。
* A- C6 p5 c4 ]. X1 f
2 ]8 j$ B1 a; H: o9 }我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

5 t# L9 c: N% q4 u/ L0 K
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! z/ n* }" @+ f1 a( `/ t中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
3 d- ]% Z5 s# X& j4 ]: {6 W) }中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ ~& [  }' O, W6 z8 J; v$ H% J3 w
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& q0 G8 ^+ b& Z
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

: h- }- Q* `6 f7 e* J看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

5 y# P+ ?: j& R如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

4 l) r9 H6 Q) _0 g如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

- F* A9 I  [; w
  D0 L* H9 H3 r* {人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
/ Q! }6 w* t5 I) {- H9 Z
% z! X0 \. k6 t. {/ d
% s7 l3 D; y, S* @8 U& l+ w7 C人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
3 t- e. Q0 T7 Y, o
' R# X2 r1 }5 X4 |( C  X
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

; c* o( m) ~+ W7 v1 i
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
9 P" B* P" Q) {0 C) D
" G% s! k9 x: T2 A  l% {- \5 j
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

( t: K! X6 ]2 b% E, f! O偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
2 B( D3 k2 V% K# s# Z0 W7 t为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
8 V6 h, E. c) h, z, ]
4 k% ?6 A# j9 D3 s
1 `' j0 O! [) b2 X人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

: _5 Q1 n* l1 `7 M6 ?8 M  A
) t& J* x$ r* R1 ?; [1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
0 D; [7 W; _( D' B, ^; U; x2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

, c0 r" x; G9 e+ u2 |. n偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
; l* T- r# K' p为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

6 U) X- f* }/ |/ \

0 C+ t4 j0 q  l0 u精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
. H! I. }8 _# r6 F, e# E  l
) P0 y& [0 A) i+ O" l( Q7 T; X

精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
, d% V2 L+ Q) p8 X4 y2 K/ |

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

/ ^3 d$ U2 m; Q% h6 ?# X/ D; ~+ A那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

* W' z. u' X* P% o那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

  Z7 D0 B' a8 i" a5 C& V[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
* Y2 L# K' o/ i. @: _
, I! S! M( ~9 c( Q! f5 l
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
5 l; r2 ?' c1 B! ?! |
+ i) k: x* \* G% N+ Y6 K: h神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

0 z3 P6 n& D" S/ E2 ?8 D% Q2 e5 S2 t新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

, R7 f( l5 _2 D9 v7 q, A* L- ?

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

% {4 U* w& L& d[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
4 x* ]0 S2 U( ^, k$ H, {2 @
; {- r# f1 b  k) B2 X1 A

7 j: {$ ?9 S7 c+ a6 _新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
5 M! H9 _, G- l4 U, s' v唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
8 c* c- _! U* j" b' L8 v2 w# [而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
! ]3 z: u1 ]7 ]1 ~9 C$ t' ?
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

  _, M0 G, H& c
! E( |: X' A( f" }1 r我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
% U) P. j0 e! E* k8 l8 C8 p  h
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
/ E% \+ M5 `9 K# U

3 _7 R: \5 F; q: ~- Y3 c$ {我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

; P; G! h7 s5 z6 x精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？