起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

2 I) C! j- J2 }3 z" i7 Y按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

1 t& ]6 R) s  j) d3 ^" k; {1 g那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

; s# j; W3 y! h: M5 v5 \6 t9 h& V圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 Q# J. n' |- R! T
- b: F3 j( X0 |解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
  Z  Y8 O' f, z. }
+ L; e. b% V) I2 H: j/ F8 [. W[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ r& l; [3 o9 h% [8 r, @" Q圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

# z* \) O* @) r) c9 b, ~1 v5 h7 j
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
: y# W, }2 u8 c( J: W; f“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

! H, n) W& w3 S; p$ J( d
7 i6 W# f3 h( D. `9 a" t8 Z(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
/ ]0 J; X: m" k+ d% m: B: k9 l

. B+ [% w6 M7 h+ b1 U(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

7 f+ l4 W3 \1 p: f9 i/ w1 u“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
& \/ x: H( L* P$ o* t! }这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

" Z7 ]6 u3 i9 S6 X/ k3 p  O3 Y( b问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

5 U% S2 T4 z& J* `7 K* C比如说：
1 B8 w; }0 k, g/ n' |4 p公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
3 G  T7 ]. }. \& B公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

* h' L! N% Z* ~) p* w
- B- H  `* u; a4 H$ Q问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
. m; {2 m9 b0 U4 z6 Q0 v+ ?4 H/ i
比如说：
5 D0 m5 P* J" `+ F% l公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
) f& Q, T" T5 Z3 m$ d- v! |7 Y公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！
+ j6 j) Y* ^* i9 z) A' z
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

6 V( P2 g) A# w  I7 M罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

* X$ q) E$ \) O, }8 s. P4 D, u各自建立了一套很有意义的几何学。
$ V- \, Z* v9 b5 u( f* R# T' }
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) I6 N. }1 y, }
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
* h# O' ~0 l3 l5 }* h0 ]) C

“beginning”是什么时候？

4 N# M1 `& ~/ P* D
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
& W8 ^7 b2 W$ v+ Q中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

' W. o) J& e/ w6 F/ Z
/ L! \. P) X  M. v你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
" y9 C% A6 u& ?* c3 Q中国不是有句话叫: 信则灵吗?

, m( V' x, a0 o  H: g看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
: W- c9 s# U6 Q6 ^, z4 T
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

1 x) q; ^" N# f& x" F" L( m# O我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
9 H0 [! g+ P0 i! H那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

1 t0 f0 T0 A6 T! ~3 A; N如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
; v. T' O5 V$ V+ U为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
4 @6 p. M  m1 n0 Y  }6 H
9 G% I" h$ H1 _! }# {5 G, \如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
; v- r) e4 O4 V: t4 ]: U为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

0 ^/ R, ]* u5 m. y4 j" ^! P: Q$ w人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

$ @) Y. }) ], A9 b3 s, [
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. p/ \6 I9 t. |$ ^$ n7 P6 \前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

  o% w9 Q7 f$ H$ ?
& p% o* d% q2 ^: g$ v% N4 h) n人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! u/ ]5 y; l8 D2 d) U
  ~5 [" @# W% U6 x4 g+ ^2 b人造手表，要有钢材和钻石；
$ h3 K! X1 e! O7 F' s
; C8 e; ~; {' T神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
# S( k0 w3 ~$ u( c& \
4 f! L+ w/ u7 B. k  s6 H' u6 X
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

7 p3 |+ P, p6 c. J0 w) s2 U偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
% L, @* f# K' V& B  E: t为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

6 k" e- b, V/ x* {5 t% q6 U神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

4 |1 t+ p. W# b6 [. w$ E6 f
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
) i1 F( w& n3 ]- b" r, e2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

2 h1 }. V/ r+ u

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



精神不能作用于其他人体么？

% W) F. L5 D7 u1 A6 j如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

4 ]5 z0 Q, J+ }银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
8 `, S; m4 y. p+ k( J4 @( o
4 Q( t) l" H" S; U8 i3 v6 ^
9 t% X# A/ s* M0 ?银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

  V; ]; z2 ^" f  |1 n7 b/ G- p那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
6 \  ^& W5 k0 \/ a
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

0 W- \/ m9 k# B  L" a新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
$ u: X  Y; F+ r3 z) v

, O+ K: w/ D+ t% N人造手表，要有钢材和钻石；
: x5 @. I) E+ i, \+ O+ Q" Q
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ M$ N. i, T# g% }+ j
: p7 q, g7 f( [. {; e! n) G. t* Q& P2 ]以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
2 S% n! Q+ P. U6 s
- k2 O% B' Y! C% v& r新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

' d5 `4 Z* b4 S, f- K

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

7 e/ B- Y/ `& c% D1 Y! q- i% S+ `[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
: ?) q6 v) ~& ~' A% C
9 Y6 j$ Y4 S& p# g

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

! c4 [0 D9 h' c* A( O儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
1 M( Q1 b4 k" G! o$ G, n2 G唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
8 [) g% o* E" c, m/ Y而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
$ v" K- M# ^& h' i: Q
3 s9 h! E, `, G& _# B新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
& N& w! Y) \7 b( [' J1 x+ C/ i! g6 l0 f
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

0 y4 V! t0 l8 e2 m最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
* Y4 S5 ]$ r: \2 W  X6 V

$ v7 L) s; c* a# r: K* r我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

1 \# Q1 K8 ~: B( T) K- g精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？