起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

0 A; B, E# `6 |; Q" ]0 T- m按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
  O2 ~7 G7 ^6 c+ \  w1 H
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
5 v2 S6 p2 Z/ G
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
+ q/ A' [+ {  ^% C% D
) j' [. e1 l5 n, o8 Z' _解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

$ @, V4 @% L! o3 i6 I4 X[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
4 q0 P* q3 W4 e4 U+ A
; x+ j9 r( B6 c7 k[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
  N* M; n$ W7 T  N圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

2 a. f9 e6 {3 m. i+ W) ~* g提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
0 B& W0 E; u8 `) O“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

. |& E) E3 O: U) u, L- ?+ N
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
# J/ a& U, T# E+ I! S2 O6 L

: {* d4 e. r2 C3 a( d8 y(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

7 r! n2 _1 ~4 m+ X3 Z$ A“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

, _/ [1 N8 J9 e" }0 u5 u  f问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

0 E: m$ d! ^& E% p, K) E比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
" \% b$ n/ W; n! T公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
' f5 T1 ]) a( c2 g公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

! i& u0 g" y# q
1 J. f* @: [: d; v  ?0 R9 ]; h问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

$ l8 V/ D6 d) q, ~比如说：
9 R& m# }0 q9 G" ?4 q1 S7 g& R公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
! K6 s( \7 U8 h$ L公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

: I0 t% l2 J# h* D( D7 z
" K0 ^' R/ t( n/ |' j
游子这话说的深奥！

( b/ l! Q5 n! ^, ]; T个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

) B/ K" _: U5 Z: |$ D: N各自建立了一套很有意义的几何学。
  y) A- ]* i% s( ^5 R# ?* n
5 p$ N, f6 m# h我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
7 r3 [9 h+ |' y  D+ @0 H0 ]
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
% e5 Q/ b7 R4 h$ E) Z
3 q2 {& j% P* j3 |- t/ L6 O
“beginning”是什么时候？

2 e8 \9 L9 g, ^
8 O" H) I5 g$ x1 U如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

  |) v8 @& |6 k: r7 U
" r; M7 L; w$ j! y你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

6 `: a4 R- v4 K2 Z9 u& |5 q看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

$ u: E- v& g* @我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
: n% Z$ `; p0 @* R+ Q那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

. E6 s! o; t6 o; v; [# a如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
' P; }9 R9 C3 j8 ~5 H; ~1 C为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
8 {( o7 V! D8 K1 c0 ^0 A' \7 ]为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

6 O, g9 W; P* |  b1 F人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

& y' U, N4 J6 u. p& v$ x5 K9 c
; m3 y; f$ `/ \! A) P人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

/ l# K. P2 p2 O1 l
3 S6 [- [% H7 ^3 `人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

& ?; s9 q; ]# H# Y
人造手表，要有钢材和钻石；
6 E0 u7 B8 J9 K5 }% d
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

2 i% v! F/ I! j: n( f, ~) E7 n偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
( m3 T6 t1 N5 C; n为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
, E! t* [( ?& O' X
+ X( M$ I2 |1 S2 O" ~
  `+ \0 S# z6 X+ _5 z0 h$ B2 Z人造手表，要有钢材和钻石；
6 V" b' j) B( q7 |+ J8 _
6 D% |7 \2 v$ m0 y神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
  _* E. n. T  B: J2 z7 s) Q2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
0 r9 v8 G/ E( q% V
+ X8 P6 [- L& P偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
5 Q& x: d! t1 E

/ r, ]$ y' Y8 T' r  B! p& g
3 ^3 ]8 b/ e9 m' r7 u, K$ Q, C精神不能作用于其他人体么？

2 W8 k- Z! b9 E# x1 _) `  J如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

3 G& G  i6 A6 p  Z$ W银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
5 @' g. w: N% R( U, c9 v/ O
  O$ h# ?& ^0 u+ P
2 b% [% ^8 Y" ], M银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
& ^1 l/ h/ E* p/ ?, s: n' }1 x
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

$ t8 e# ~# |) {" n3 K现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
; v& {: s  I; B2 |9 m4 D
% F- U4 @" v5 j. }* r  x$ d[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
  O1 N+ F' T4 C

# X$ C$ e9 U2 L; C+ U3 T0 y现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
/ P& {9 E1 v# Z6 T, U4 a

% r! t8 v! ?$ J0 S人造手表，要有钢材和钻石；
. K* ^1 t3 ?* |
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
2 {( b1 |- ]" `9 G8 B
0 [9 a4 k# d: S, |. n4 F, x# P新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

  b2 H0 r- f: Z/ G. s4 U
5 X# R  g8 X  B( `- M
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
2 N. T5 d' s! T
4 e8 `9 W3 ^- {6 o[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



4 i1 n$ h+ [0 d& Q( _3 b新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
5 s& A: Q) H; Z; v/ u而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

8 |3 K7 ?) c; n& J- e* _+ v0 ^
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

5 J+ h" R/ j) s; m6 B  O: G可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

0 L+ ?! F( {" W9 _3 Z精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？