起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
# g% p: [/ a3 v8 Z1 O' i1 n8 W
; K6 a8 Q6 ^' k. O# U! v8 P) L  s按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
5 Y7 C; d. v0 a) p/ W/ \
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
3 O2 V$ d; V. Q4 j4 C
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
0 `% u# A% T$ @- G! w“起初”是什么时候？
0 J+ f! O: A0 ?3 V
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
* w% `! Y, y% g8 g" ?5 G$ Z3 f圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
. l: U3 S& N% P2 W

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
9 k0 v+ K; B5 [0 R( _“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

2 u4 \  S' F6 C  e8 D
5 H7 L) u6 q' A0 X6 w+ D. }  i(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

8 S' V* E, K8 K. @& e, T
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

* F/ a8 C+ O: w& K
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
9 S- L4 D8 f( Q( P$ Z这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

9 `1 n' V+ G3 |* F: Q
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
. F- L7 ?$ l7 o, m6 P- E; e公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
9 {/ r# K4 V+ u/ m5 p7 M* s公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

( Z* a4 Z6 F9 i) e# [
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
( z9 ~" ?- S6 i
2 u2 j5 j4 k' @9 u' w比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
8 s* O+ K; C% ~: D& n( T3 @公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

+ F+ {# \6 \1 C! j8 |- K
6 A7 n! A  E+ ^' ]- ]游子这话说的深奥！

' D+ w. k% ]8 `- c' J3 X) M个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
$ i, o9 o/ k) J% p
7 c0 c- K9 F. P# g5 \, A各自建立了一套很有意义的几何学。
/ _3 ~# Z) u& M) o
0 @1 o* f) F& D, }* L) [- C( N9 O我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
5 v8 x/ T% n3 \5 {5 E
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
8 t3 ~1 v, V/ L1 a5 |2 }

. m; {3 W1 h. t' @: r( C“beginning”是什么时候？

+ P' P: `" {& b& b如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ w2 @+ }4 E) {  _
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
8 j5 M; l9 K5 U, ~5 o: Q: r- X中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
, O3 Z( o5 F( F3 A中国不是有句话叫: 信则灵吗?

. ^  _( N5 o3 x3 U8 l" p看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

" a7 N5 [7 w# T# ^% D如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
' n, N4 B% R( M  }5 [2 j
0 [( n. F; C& j) L3 T+ i# j8 P1 t如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
8 {- g. w" |5 X, V+ [5 N0 t- `. Q为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

! c9 H8 b& N2 A
$ ^4 O+ o; K6 V# D8 S. f; f6 Y! {人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. S( _* C1 m$ K1 L7 c
' p4 C& ?  j' }' ^人造手表，要有钢材和钻石；

. [+ O; v, b" S& m( f: u神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" Y0 ~; W! ]# [1 V7 d
$ Y; g# G" ?$ S
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
2 v# w3 ]$ `7 v) ^# d; n. ^; @
( L& c; i2 h# N6 g
9 h2 p: p' T, P9 R人造手表，要有钢材和钻石；
( J$ W, g- d4 A! P
6 d* v/ d! `0 j3 ?- b神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

% U. e' A. r' x" T" b1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
3 n5 L5 ^3 E, b8 ?2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
% Q1 b6 R% F5 {( @
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
* b7 |# ?5 t& n- O5 X; N) a为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

- y2 L5 i+ p" [8 T  m, e6 Q1 P
6 j! @& U; Q  ?  f% a7 h2 q: R精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

) J1 _6 Y% L1 u- N1 z5 o& @2 Q" h

( w; x+ y4 G9 U5 {9 X3 N, P精神不能作用于其他人体么？

# u$ g; c8 m3 K/ k! H) ]! l如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
! H7 X  r- t; L1 I" B4 T
3 w  R/ @3 |7 m* i) x) g4 k如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

9 ]9 B- W) X7 I( k) Y银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
' C/ J* y. o9 ]
, ?! I3 j; u$ K4 m4 {, H
! W2 }) x% Q5 x银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

1 J: P- I' e  `: K  r+ D% P' Q那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

2 W) l! |' E& R& N0 y5 D现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
* t- z+ L9 N8 N8 @0 F# Z
" U# l4 d5 g; [" w" p; i[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
+ Y* I. {7 F- v5 n( s

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

) J7 [$ K8 w6 o" b# O新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
- w& [4 y2 a6 @

2 ]1 I) u1 R  r人造手表，要有钢材和钻石；

( {1 H: H6 f0 R# u3 T4 x8 Y神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

! t' e+ ?8 T( p; t( o) T5 c4 W; U- d以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

: p( H& e+ w2 o% J4 Q( ^
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
7 u, S( m" @* M* S4 ], A, F
; {  l1 Z4 A' d' m$ k[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

: ~: p- q6 s) ?; _
+ ~3 c5 c- H7 p, a( g8 ]
, @) N5 g  C7 o新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

7 @, @) u; L/ g& ~4 r( Z# S2 k# J新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

, v" p7 k6 q2 f7 |! _# J. q( o
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
! t3 r8 A7 o: _) f3 {7 i1 q
1 O' i$ b. n* r
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？