关于基督教信仰的问题——对基督教有了解/兴趣的请进~~

木野

其实主要是想问那些strong believer，因为本人虽然洗过但已经脏了……囧

" Q0 i# j3 Z) R* N* E9 K: f$ z首先是一个我忘了叫啥的哲学家说：
第一：如果上帝存在，那么他拥有绝对的力量和绝对的善良；
( Y: O  u$ V3 ]第二：撒旦存在（圣经——上帝的语句——说的），并且在制造麻烦；
第三：如果上帝存在，那么他要么没有力量压制撒旦，要么不想压制撒旦；
) u# I# ^. H7 D( Q5 q# b第四：所以上帝并没有绝对的力量，或者并不是绝对的善良；
总结：上帝不存在。
6 q" ]5 X5 W8 I
- H' x. {5 |0 r0 e  j& o1 {绝对基督教信徒怎么解释？
6 ^) m; ], x1 k- m1 Y
还有一个，是关于上帝和真理的。（其实是just and holy，我擅自翻译成真理了，大家理解成“道德”、“真善美”一类的意思就行……）
这个不一定非指向基督教，但必须指向有神介入的宗教，所以佛教徒可以飘过……
$ }. h# P9 M( O, S3 s/ R; Z首先：我们都认为上帝设的戒律、让我们做的事情，都是善良的好事。
那么：到底是因为上帝说的都是真理，还是上帝只说真理？
为了避免有人搞不懂，具体解释一下：“上帝说的都是真理”，意思是不管上帝说了什么，我们都把它当成真理。比如因为上帝说“不能杀人”，所以我们的道德观念才把杀人看成错误的。 而“上帝只说真理”，意思是那有一些客观的绝对存在的真理，比如不可杀人，然后上帝只会要求我们遵循这些真理。

. ~/ e) @, ]8 i6 R问题出在这里：
如果上帝说的都是真理，就是他不管随便说出什么话都是真理，那么我们遵从他，就并不是因为那些话是对的，而是单纯的因为它们是上帝说的。
如果这样，那么我们遵从上帝的唯一理由便是他是上帝。因为上帝是绝对的，没有对错一说，所以我们根本不能说上帝是善良、完美的。
; I0 ?1 A+ R7 w+ ]- j$ V6 t
4 N2 n& M1 A! O( m那么如果上帝只说真理，就有一个问题：既然有客观真理，为什么还需要上帝去告诉、去要求我们？
7 z% A6 f' h! K: ]9 |0 m4 m还有，如果上帝“只说”真理，从另一个方面讲，就是说他“只能”说真理，因为如果他说了真理以外的话，那便是错的，他便不是善良、完美的了。
/ \; o, g, D, f. j6 k/ S5 m因为上帝是善良、完美的，那么他“只能”说真理，那么他便没有自由去说真理以外的事。一个没有自由的人？神？……便不是“全能”的人/神，那么上帝将不会是全能的。

看起来唯一的可能就是上帝不存在，或者至少不是我们认为的那样全能+善良+完美了。

6 D: |$ N: H2 U+ F0 |* A2 L% O: A# H请指教~~~

不信徒

扁舟

对楼主所说：“如果上帝说的都是真理，就是他不管随便说出什么话都是真理，那么我们遵从他，就并不是因为那些话是对的，而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。

基督徒所说的“上帝说的都是真理”，给出了真理的标准，如果某个人所认为的“客观真理”与上帝说的矛盾，要以上帝说的为准。因此，“上帝说的”和“对的”是一回事。所谓“善良完美”也要有个判定标准，基督徒是以上帝的话为标准的。
( b: e& _2 W1 Z, j) E
楼主之所以产生了那么多矛盾，就是没有认识到，所谓“客观真理”，总要有个判定标准。每个人是不同的，因此判定标准也不同。楼主实际上是把自己认为的“对的”和“善良完美”当成了“客观存在”。

$ t. g* x+ `9 `每个人的认识能力是有限的，认识世界，要靠启发，如，老师、家长、科学家等等，而最宝贵的启发，是来自于上帝，因为全人类的智慧加在一起，也是有限的。

异乡游子

如果我的理解没错的话，基督教强调的是“信则得救”，一切的前提就是“信”，信了，你就没这么多疑问了；不信，你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲，要像谈恋爱一样把智商降到零，然后你就彻底的信了（记不住原话，大概意思，说的不准确请纠正）。
4 W7 `6 n0 {* q: _' J- K如果你有这么多的疑问，建议你去学佛学，或许更适合你。

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-15 09:03 PM 发表
对楼主所说：“如果上帝说的都是真理，就是他不管随便说出什么话都是真理，那么我们遵从他，就并不是因为那些话是对的，而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
) U9 J  R/ Q2 T# L: e; a
基督徒所说的“上帝说的都是真理”，给出了真理 ...

# H; e: \, E3 q3 i1 r* J& _  R我不是认为“我想的”都是真理。
5 n9 O$ q. I! S2 e- A$ }因为还有一种疑问，就是世界上到底存不存在完全客观，完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它，能不能做到，至少它存在。
( N0 a: ]4 a: x柏拉图和苏格拉底是都说是存在的，然而其他一些哲学家却认为不存在。比如说，基督徒就认为不存在，他们认为“上帝说的话”才是真理，这样就是我之前提出的那种“上帝说的就是真理”。
- W' l+ S) {0 ~! i8 L/ r: g3 O; k, b也有一种说法认为“真理是强者的理论”，也是相信真理并非客观存在，但是他们同样也不认为上帝说的是真理。
( Z# t5 X: F$ [; Y% V: n6 [" p, [你说的那种，每人对真理的理解不同，是正确的。但是我所说的，是到底有没有那么一个完全绝对“真理”，尽管我们都可能理解错误。

木野

原帖由 异乡游子 于 2009-1-15 10:12 PM 发表
如果我的理解没错的话，基督教强调的是“信则得救”，一切的前提就是“信”，信了，你就没这么多疑问了；不信，你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲，要像谈恋爱一样把智商降到零，然后你就彻 ...

不管是上帝让人这样，还是人本来就这，至少人们已经可以独立思考，既然独立思考，就没有“就是‘信’”一说。真正的基督徒并不是在“就是信上帝”的根基上的：他们认为上帝是完美、全能的，并且相信上帝会以各种方式帮主他们，所以他们才信。如果一个人“不管你说什么，你爱信不信，反正我都信，而且一点额外好奇心都没有”，那只能算“盲从”而已。
至于你说去学佛学……我研究神学和哲学并不是为了要学点能想明白的东西，而是好奇它的真实和内在。如果只是因为想不通就去想别的，我不如去学数学……
而且佛学也有很多复杂的地方。（只是我还没学到而已- -）

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-15 22:30 发表
# r0 [" g; o7 H8 k/ ^

$ O- v; Q9 A3 |: Q我不是认为“我想的”都是真理。
* `; \& p# q: Y+ M; Z因为还有一种疑问，就是世界上到底存不存在完全客观，完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它，能不能做到，至少它存在。
- F7 W" e' s4 b0 \0 l' r柏拉图和苏格拉底是都说是存在的，然而其 ...

看来，我们之间的沟通，不是一句话两句话能说清楚的。那我们就慢慢来。首先，你说的“一个真理”是什么意思呢？能不能解释一下？比如，“有饭吃就不会饿”和“喝了水就不会渴”，你看，这就已经有“两个真理”了。你说的“一个”是指能概括一切的一个呢，还是说每件事有一个？
) Q$ a' d9 \+ P/ u
6 }  t8 B/ u, a' |9 ^. o: U- l还有，“世界”，我认为，既然神是世界的创造者和主宰，那就是比“世界”更大的概念，那，丢开上帝而讨论“世界上的真理”不是舍大求小吗？

木野

呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
反正英文是“holy and justice”，就是……“正确”的意思吧。
& K7 J* P% [- X$ [对，“正确”……
, g. L7 M' A% Y5 I, k就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……
# M* k2 U' M; ^! t7 s
打个比方：杀人是错的。而且上帝说杀人是错的。
$ J0 a' g; Z8 \: g5 y5 d! j9 C7 {6 Z那么到底是因为上帝说它是错的，所以它是错的，还是它本来就是错的，所以上帝才这么说？
……就是这个意思。

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-16 00:08 发表
呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
反正英文是“holy and justice”，就是……“正确”的意思吧。
对，“正确”……
% _7 I( I+ M7 M9 d* k7 @就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……

打个比方：杀人是错的。 ...

" L4 k: h8 \7 q
因为上帝说它是错的，所以它是错的，还是它本来就是错的，所以上帝才这么说？这两句话都对。上帝是是非的标准，本身就是你说的那个“本来”，所以，因果是统一的。

木野

这两句话看上去一样，实际上不能“都对”。
+ ]/ ?/ O* z! c' y+ u0 r! T0 o看你的回帖，我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
我所谓的“本来”，就是说，人们的道德标准究竟是上帝建立起来的，还是除去上帝，世间就有这么一个独立的道德标准，上帝只是在教导人们遵循这个标准？
! y5 \, I: R( C3 S( A看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的，所以杀人才是错的。
如果上帝某天忽然让我们杀人，那么我们杀人也变成对的，是不是？
那么既然上帝就是是非标准，世界上又没有客观独立的是非标准，就是说如果不用上帝的眼光，我们就没办法评价一件事是对是错，对不对？
就是说，我们无法评价上帝的语句是对是错。我们只能接受它、遵守它，因为是上帝说的。
2 j3 m& Q7 t  U就是说我们接受、遵守上帝给的道德观，只是因为他力量太强，或者因为他创造了我们，而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。
3 b) t0 I- ^! f% N. p5 O3 o7 ifinal conclusion：我们根本就不能说上帝是真善美（当然也不是说他邪恶），我们遵从他的唯一理由就是他比我们强大。如果又出来一个比他更强大的，我们便会去遵守他了。
这样一来，宗教就变得和政治、战争一样，只是单纯地强者为王罢了。区别是，宗教的这位强者看上去是永恒的。

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-16 00:52 发表
这两句话看上去一样，实际上不能“都对”。
看你的回帖，我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
$ Y4 c+ L0 J! J3 D我所谓的“本来”，就是说，人们的道德标准究竟是上帝建立起来的，还是除去上帝，世间就有这么一个独立的道德 ...

这两句话看上去一样，实际上不能“都对”。
看你的回帖，我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
# G: {, @! ?" s- S% b* e: l我所谓的“本来”，就是说，人们的道德标准究竟是上帝建立起来的，还是除去上帝，世间就有这么一个独立的道德标准，上帝只是在教导人们遵循这个标准？
6 r* ^. {/ A2 i/ @看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的，所以杀人才是错的。
如果上帝某天忽然让我们杀人，那么我们杀人也变成对的，是不是？
那么既然上帝就是是非标准，世界上又没有客观独立的是非标准，就是说如果不用上帝的眼光，我们就没办法评价一件事是对是错，对不对？
" {' N- V# r# X, v: u0 j
. r$ X) D( T6 w% G扁舟评论：从这里，前面的基本和我观点一致。
1 R: z3 Q& |2 J/ Z" ~# O
就是说，我们无法评价上帝的语句是对是错。


扁舟评论：有法评价，就是根据神标准评价，上帝的话都是对的。

; X+ d. u+ u0 k1 N. L; a我们只能接受它、遵守它，因为是上帝说的。

* k4 s* A1 A& }7 f4 K& F$ Y扁舟评论：同意

8 Y' i4 r$ r$ x9 p. L
* [0 d! `  L+ M3 W3 j( F
就是说我们接受、遵守上帝给的道德观，只是因为他力量太强，或者因为他创造了我们，而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。

扁舟评论：上帝强大是对的，但是，这只是一个方面。上帝的观点本身就是对错的标准，所谓“客观”也是上帝所创造。后面的，我就不同意了。

我觉得，你没有注意我说的“因果统一”的含义。所以你才搞出来“两句话”。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-16 01:28 编辑 ]

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-16 01:26 AM 发表
...
" b: i8 a9 C4 `5 ?扁舟评论：有法评价，就是根据神标准评价，上帝的话都是对的。
7 d; l1 K) l1 x& [' Y...
上帝的观点本身就是对错的标准，所谓“客观”也是上帝所创造。后面的，我就不同意了。
0 @6 U0 N1 s8 h) _1 f...

我的意思是……既然“上帝的话都是对的”，那么对于上帝而言就没有对错之分，而是“绝对”的。
5 j9 J- Z# i$ y1 D& f- l因为只有在一个人说话有可能出错时，我们才能说他是对的。既然上帝不可能出错，他就跳出对错范围了。
而“客观”，我的意思是，因为上帝是绝对的，所以就不存在客观。
$ q* O- s$ X, p. U$ S) A$ j在“上帝说的都是对的”这句话中，不存在客观。我们所有的行事评价标准都是上帝，他跳出了“对错”，他是“绝对”的，没有人/事物能评判他的对错，我们所能做的只是遵从他。
所以就引到了我后面的话。
如果世界上不存在客观，我们为什么要遵从上帝而不是遵从别人，比如我们自己，比如总统？
+ l+ r1 ]$ C$ f( H) ]6 I1 f& b5 @因为他是上帝。
% {1 _( \. v% T) S$ l" G, V因为他有力量。
% t6 S: {/ |4 L0 S4 P...etc.

Onesimus1970

“首先是一个我忘了叫啥的哲学家说。。。”

这个哲学家的第三个假设是不完全的，“第三：如果上帝存在，那么他要么没有力量压制撒旦，要么不想压制撒旦”
7 P+ ^* x0 Z; P* g+ W1 O( M
上帝有力量压制撒旦，上帝也要压制撒旦，其实上帝已经压制了撒旦，但还没有完全。如果你看过the passion of Christ这部电影，最后一个镜头，撒旦绝望地叫。为什么？因为耶稣被钉死在十字架上。耶稣被钉在十字架上，就败坏了撒旦的权势，人得救的路就已经铺成，人就可以脱离撒旦的权势而进入神的国度。

. }! }1 k$ I$ J! G2 ^' v5 }% C$ C' E使徒行传 26:18  我差你到他们那里去，要叫他们的眼睛得开，从黑暗中归向光明，从撒但权下归向神；又因信我，得蒙赦罪，和一切成圣的人同得基业。

到了神的时候，撒旦要完全被压制。启示录 20:10  那迷惑他们的魔鬼被扔在硫磺的火湖里，就是兽和假先知所在的地方。他们必昼夜受痛苦，直到永永远远。

木野

那就换成这样：
- B) w$ l5 F3 W: L% {上帝要么没办法完全压制撒旦，要么就不想完全压制撒旦。
1 s: I6 ^% F( r因为现在撒旦还有。启示录就算是真的预言，也是未来的事。至少现在撒旦还在，就是说现在上帝要么没有能力、要么不想，完全清楚撒旦。
8 [0 h. u! M5 U! m3 U: {就是这个意思。

Onesimus1970

关于你的第二个问题，上帝和真理。如果没错，just 和holy 应该翻成公义的，公平的和圣洁的。这都是神的属性，告诉我们神是一位什么样的神。这样我们还有什么说的？神本为善，神本为圣。
4 J* f* }7 y  g5 u
7 B. @- p5 l8 O( w* _2 z这样神本身就是真理，他也就是真理的源头。神是绝对的，神也是客观的。一切的客观存在都是因为神而存在。
0 ~- o4 l: D- r. n. T& C
& ~( K. W) v  _+ l4 M$ _' R6 J! G约翰福音 14:6  耶稣说「我就是道路、真理、生命；若不藉著我，没有人能到父那里去。7  你们若认识我，也就认识我的父。从今以後，你们认识他，并且已经看见他。」

木野

噢噢~~对对，“公义”就对了……
所以这位也是认为没有客观，神的意念就是一切的。
- C1 x% e+ Y' _6 G# r那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||（特别是最后两条）
因为我实在懒得再打一遍……

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-16 14:28 发表
那就换成这样：
/ g7 J2 |" w% [! |上帝要么没办法完全压制撒旦，要么就不想完全压制撒旦。

1 z6 f, ?+ G  O+ ~: a& E% t
你这句话同样不准确。上帝不是没办法完全压制撒旦，已经告诉你上帝完全压制撒旦的方法。上帝不是不想完全压制撒旦，上帝已经想好完全压制撒旦，而且就要完全压制撒旦。就是在现在，只要你信靠耶稣，撒旦就拿你没有办法。

, ^2 H$ \7 y8 O8 L  {雅各书 4:7  故此你们要顺服神。务要抵挡魔鬼，魔鬼就必离开你们逃跑了。

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-16 14:37 发表
噢噢~~对对，“公义”就对了……
所以这位也是认为没有客观，神的意念就是一切的。
那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||（特别是最后两条）
  Y' d; I3 o8 d+ y因为我实在懒得再打一遍……

我没有说我认为没有客观呢？我认为一切的客观存在都是因神而存在，这样你还能说神不是客观存在的吗？

木野

就算你信耶稣，还是会得病，还是会受到撒旦考验。唯一的区别就是你能靠着信仰读过这些考验罢了。所以说，神最多是告诉我们方法，他却不自己去做。要么他不想，要么他不能。
而且很多人并不是听过基督教然后不信，而是根本没听过，就遭受厄运，这些是撒旦所为吗？上帝怎么不去帮帮忙？
; u: I9 \* M! x
至于没有客观……如果上帝的视角就是客观，那相当于没有客观，因为我们的“客观”都是上帝的“主观”决定的。

Lazycat

学习了一下，因为水平问题没法参与讨论，但同意楼主的结论．

孤舟蓑笠翁

"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"

这句话有点不明白的说？

扁舟

楼主是从唯物论出发，而基督徒是从客观唯心论出发，公理、原始定义系统不同，无法互相论证。

木野

我是从“一切皆有可能”论开始的……
不是唯物论，唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的，任何想证明它是错的的观点自己本身就有问题——那我也不知道该说什么了

木野

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 10:18 PM 发表
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"

! h* f  G  }& d" Z9 |+ T这句话有点不明白的说？

* g+ T( g7 f+ b就是说我洗礼过，但是现在又产生了疑问。
6 ]. P$ _- n9 J: X) b; |6 X' F8 \我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒：“信就行了，不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明，但如果说来说去只有一个选择信不信为根基……那就一定有问题- -
本人现在是不可知论者……

孤舟蓑笠翁

原帖由 木野 于 2009-1-16 23:08 发表
( B7 l$ R( {$ D& V+ W
  b1 ?. L: X/ ^1 Q
8 K5 @3 @7 n: x" L& c就是说我洗礼过，但是现在又产生了疑问。
- G$ t; Q0 J. f2 O' {$ l: e! f! l我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒：“信就行了，不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明，但如果说来 ...

谢谢，再冒昧地问一下，洗之前，信过么？

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-16 23:05 发表
' g( d4 W# e# I- y# q) Q我是从“一切皆有可能”论开始的……
不是唯物论，唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的，任何想证明它是错的的观点自己本 ...

4 F$ q( L. g3 J/ |, z你在形式上，或者，你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是，你认为，神意之外另外还有“客观上的正确”，把神混同于个人，把神意说成“主观”，说明你的思维方式还是唯物的，和基督徒的出发点不一样。

ares4p

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:20 发表
但是，你认为，神意之外另外还有“客观上的正确”，把神混同于个人，把神意说成“主观”，说明你的思维方式还是唯物的，和基督徒的出发点不一样。

基督徒的出发点是什么？
6 [) z% @7 {* K5 }
8 y- A# ]& Y! i' O, R; q" n
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-17 00:40 编辑 ]

扁舟

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:30 发表

基督徒的出发点是什么？

在这个问题上，基督徒的出发点是，“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发，所谓“客观上的正确”，就是“客观上的符合神意”，这显然不是楼主的意思，所以说，他们的出发点不同，说不到一起。

ares4p

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:41 发表
在这个问题上，基督徒的出发点是，“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发，所谓“客观上的正确”，就是“客观上的符合神意”，这显然不是楼主的意思，所以说，他们的出发点不同 ...

+ \2 R3 N; T1 i- F什么是神意呢？

扁舟

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:53 发表

什么是神意呢？
* ^9 d0 \9 I$ \: F% q7 |

+ F" U2 b& j% h' i: Y- v% B9 {5 B
这是个原始概念，不能用“什么是”这种方法搞“定义”了。比如，在平面几何中，我们可以说“直线上两点间的部分叫线段”，却无法说出什么是“直线”。