神创论和演化论那个更接近真相

扁舟

演化论有很多证明，全部是科学论文，不需要谁去拿。演化论的问题，是不能证明全部现象，这需要科学的努力。你有可能说演化论不能证明全部就是错的，我只认为这个理论只是不完善。就像相对论一样，是真理，但还是不 ...
' y$ g# o0 W- k' j# ^) bRapala 发表于 2009-9-18 21:58

信心的力量

minsc

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! O9 k* w8 s+ d/ h 117# Rapala
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) l0 {7 ^5 M5 J蚯蚓为典型的索式神经。，只在头部有个神经结。切开后缺少头的一段的切面上，会长出一个新的头来。
天才就是天生的，后天努力只能起到一小部分的影响。这个是没错的，咱们后天再努力也跑不过博尔特。基因可能和智商有关系，但是没有你想象那么密切。你说黑猩猩和人的比较。你知道黑猩猩和人的基因相差多少吗?只有1%-2%的差异，如果人的智商是100，你觉得黑猩猩的智商是98吗？那黑猩猩的智商就比阿甘还要高啊。其他因素对于智商也有影响，但是都不是关键的。

Rapala

刚切开时就马上长出来了？有个时间差吧，在没有长出的那段时间什么状态？
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天才的问题不要定义得太死，很多人在某些方面有天赋，比如白痴天才对音乐的天赋和智商没有关系。

至于基因的差别，和智商不是成正比的，你问我的问题很幼稚，人体1%基因的差别，是几千万几亿个DNA上序列的差别，能按百分比来算吗？把你的基因破坏50%，你还有50%的智商吗？
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我上文说了，基因和胚胎的分裂环境还有后天少儿时候的发展，共同决定了智商，有些白痴比动物智力差是因为后天原因造成的。

minsc

是啊，基因和智力是不成比例的，所以说基因和智力不像你说那么紧密。你的观点是基因，环境决定着智商。或者说如果基因和环境完全一样，那么两个个体应该完全一样了，我们把这个问题简化下，如果两个细胞基因一样，同处一个环境，那他们就应该完全一样，是这个意思吗？
如果你持有这个观点，我后面有个问题要请教。

Rapala

* U" K1 P0 h0 f$ l0 ?
7 r9 d. u' a  e* m# k 124# minsc
是的，比如同卵双胞胎，如果生下来后同样的幼年成长环境，他们的智商可以说基本一样，相差不到10.

我看你混淆了一个概念，基因突变，按演化论，只要有非常小的突变，比如猿到人的直立行走，可能也就是几个序列的改变。基因差别和智力当然不成比例，因为基因里只有很小比例的一部分最后决定智力。这样比方吧，基因绝大部分决定了你有两条腿，两只手，有器官等，还有人体的协调能力，内分泌能力，免疫能力，生育能力等，这些人和动物基本是想同的，包括大脑结构和运行机能也基本相同，唯一不同的是大脑占身体的比例。就这一点（或者还有一些未知因素）决定了人和动物的不同，而这样的区别，放到基因里，也就是1%的比例足够了。

minsc

你的观点我同意，但是为什么我在试验中观察到的生活在同一个环境下的细胞会有不同的表现的？

Rapala

你的观点我同意，但是为什么我在试验中观察到的生活在同一个环境下的细胞会有不同的表现的？
minsc 发表于 2009-9-19 13:42

1 q: w7 a3 }) s3 P
不同表现说明什么？不能说明那个细胞聪明吧？
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据我的浅薄的知识，同样基因的细胞，比如人体的表皮细胞和肌肉细胞，他们的基因是完全相同的，但是却负责不同的功能，这是因为细胞中DNA的屏蔽作用，表皮细胞只表现了基因中表皮细胞的那部分功能，其他的功能被屏蔽了。如果你取样表皮细胞，在实验室里培养，它的生活环境发生了变化，没有了体内激素或者其他因数的控制会有不同的表现。

minsc

智商只是一个生物指标，如果你认为相同的细胞在相同的环境下，他们的生物指标是一样的，那为什么我观察到的有不同？

Rapala

智商只是一个生物指标，如果你认为相同的细胞在相同的环境下，他们的生物指标是一样的，那为什么我观察到的有不同？
minsc 发表于 2009-9-20 22:06

8 y+ l' |1 g, t7 }) }1 M6 Q首先要说明，我们的讨论已经进入细胞层次，已经不是轮回的一个个体了。人体或者动物，是由多细胞组成的，单细胞生物不算动物。

每个细胞都有不同的状态，在人体中表现一致,如果你把同一组细胞，比如同一表皮细胞放入实验室培养液中，它们失去了他们的先天环境（人体），会有一些极端的表现，这些表现可能不同。做个比方，两个疯子，假设他们是双胞胎，你各打他们一巴掌，一个会哭，一个会笑，但是本质都是相同的，疯子的表现。

minsc

这个纯生物学的问题对于你来说可能有点难了，聊到最后可能又是牛角尖。算了，这个不是好的话题。有其他有趣的话题了，咱们再聊。

Rapala

有时候当局着迷，虽然我不搞生物研究，但是有很多生物上的成就，反而是靠其他科学发展起来的。

5 \$ D2 `3 V( w* f我还是总结一下吧，根据我们几天来的讨论，我觉得应该先达成这样一个共识，作为一个讨论的基础，
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１。所有宗教理论，既然你信，那么应该是完美的，如果我找到一个矛盾的地方，而又没有合理的解释，那么该宗教就不完美，就不可信。比如基度教的上帝理论是完美的，无懈可击的，可惜的是多了一部圣经，而圣经上有很多矛盾，所以说基度教不完美，不可信。
２。我说的演化论和达尔文轮，是不完美的，因为还有一些疑点，还有一些需要实验的检验。但是，科学理论不需要宗教理论的完美，质疑可以导致科学的更好发展，科学理论都有一般的局限性，可以这么说，在一定范围内，演化论和达尔文轮是对的。举个简单的例子，牛顿力学不完美，但在一定范围内是对的。
３。根据１和２，如果我找到了轮回理论的矛盾，那么该理论不完美，不可信。如果我找到了一个理论或者方法来替代轮回论，那么轮回不完满。
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: P8 w7 ]& a# A- h' G１。那么在来看我们讨论的智力问题，基因理论可以完全地解释，那么轮回会继承上世的智力之说，不太可信。
２。 再看看手指变长的问题，由于我找到疑点，实验方法不科学，所以说人的意念能起多大作用的问题，不可信。
! E, o. d. ^+ b2 A  C. ], e6 l3.再说说有人有其它人的记忆问题，我的解释是有可能通过脑电波传播，也可以解释。而且，没有人有过这样的前世记忆，他前世是个动物或者其他什么６道中的生物的，他们不能描述做鬼的时候的情景吧？这说明６道轮回说，有可能只是人这一道轮回喔，用有人有其它人的记忆这种现象解释不通。

minsc

首先我并不当佛法当成宗教来看待，有些人学佛注重宗教形式，有些人注重内在的道理。我属于后者，我是把它当成科学来研究，当然它的内容不限于科学，还有道德。我对待佛法的态度和你对待科学的态度很相似。虽然没物理学家能给你解释清楚世界是从哪里来的，但是不妨碍你享受物理学给你带来的好处。佛法也是如此，它给我了另外一个角度来看世界，虽然我还没有找到所有的证据，但是不妨碍我对它的研究和验证，毕竟它还提供了一整套可操作的方法来供你实践。同时科学也在不断的提供证据来支持佛法。
基因能解释很多生物现象，但是不是所有的。还原论和整体论是两种研究方法，深入到分子水平是一个方向，但是很多现象是在分子水平看不到的，只有在整体水平才能看到，这时基因的作用可能只是其中一部分了。
: ~8 g' k9 F2 F/ @, }& {' O& ^意识影响到物质，这个有实验证明了。这是一个定性的实验，不是定量的实验。我们要回答的是意识能否作用物质，而不是程度的问题，那是在此之后的问题。
0 m1 X4 F0 y4 K动物的轮回在一些佛教资料里面也有，之所以我没有提到是因为它更难验证，有上世人的记忆，至少我们可以找到那个人，看看他所记忆的是否一致。对于动物我们没有办法，鬼道的更是如此。所以我只选择相对可信的东西来讨论。

waylww

时空的维数应该还没有定论，不过无论如何，这都不会影响到我们对神的信心。
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罗马书 11:33  深哉，神丰富的智慧和知识！他的判断何其难测！他的踪迹何其难寻！34  谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？35  谁是先给 ...
; N2 \4 [4 k  q' s+ Q  nOnesimus1970 发表于 2009-8-25 18:24

3 h0 x! t4 l, F3 c0 B1 L信仰与科学的根本不同之一是：对于信仰而言，不存在否决因子。任何与信仰相悖的证据“都不会影响到我们对神的信心”。原因十分简单，信仰不需要证据，任何不符信仰的证据都是错误的。

waylww

好了正文来了。
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& t, o1 K2 z4 D3 M1 H& l. y我用接近真相这个词是因为我认为现在我们还无法确定那个是真相。 或者两者都不对，或者两者都对， 或者两者中有一个是对的。 那么我通过什么来判断这神创论和演化论那个更接近真相呢? 我依据的就 ...
' O* T% J  d: }4 P  A拿不定主意 发表于 2009-9-1 01:03

楼主的讨论基于一个假设，神存在于5维空间中，为什么那个空间是5维的。
( A6 F( V1 s' z9 D( u超弦理论提出了10维空间，有一位基督徒Hugh Ross认为，上帝一定是从一个额外的时间维度行动的这总共需要11个维度。
( A! B+ g3 T9 |' I+ g" N, w: N还有，我所知道的认知逻辑和楼主所说的认知逻辑，好像不是一回事。
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