原创：钓鱼岛上空的中日空战分析

cyz0116 · 发表于 2012-12-22 20:59

搬张凳子看热闹。。。。。。。。。。。。。

Crisis · 发表于 2012-12-22 20:59

同是军迷,相煎何太急?

楼主一遇不同意见就起而攻之,就不要怪人家说话难听了.大过节的,把爱国丢在一边,好好过节吧.

中国军工的研制,看不见的东西比看见的多:以前中国穷,基本上是光研制,不装备或者少量装备的.故，军迷所见，都极为有限。

中国人，很聪明，别人有的，基本上都能搞出来的，故中国的研制能力，不是大家想像的差。

中国的管理，非常的糟糕，故中国的总体能力，不会是武器所表现出来那样的好。

另外，即使硬件上去了又如何？硬的容易，软的难哪。空军的整体战力，可不是几台高端设备，就可以达到的呢:士兵的素质，空战战法，等等，都远不是一天两天的问题！

老杨 · 发表于 2012-12-22 21:20

Crisis 发表于 2012-12-22 20:59 # l7 e1 H j- Y1 l. u+ g4 o# m
同是军迷,相煎何太急?
" E1 U, i4 D1 J1 p; z' ^; X& @, j$ g) R* b& F+ d' _: t( U
楼主一遇不同意见就起而攻之,就不要怪人家说话难听了.大过节的,把爱国丢在一边,好 ...

同是军迷,相煎何太急? 顶这句话。

千度 · 发表于 2012-12-23 07:30

俺有个问题：当年小日本为什么偷袭珍珠港？这个问题打死俺都想不通。请军迷们给解释解释。

NDT · 发表于 2012-12-23 08:10

千度发表于 2012-12-23 07:30 9 F; N+ u, V2 j C$ q& _/ X
俺有个问题：当年小日本为什么偷袭珍珠港？这个问题打死俺都想不通。请军迷们给解释解释。

想一举打掉美帝太平洋舰队的主力接下来让美帝告饶求和，当时美帝已经开始对日本采取经济等方面的封锁如果拖下去自己的经济会先崩溃的，如果你把全部家产都押上了了649然后发现没有可能拿大奖你就会理解当时日本政府的心情的。
说得再通俗一点，不打死得更快不用等原子弹了。

888 · 发表于 2012-12-23 09:00

甲午风云，突袭大清铁甲舰队大获全胜，清廷割地赔款，
對马海峡，击沉俄国混合舰只无数，俄罗斯忍气吞声，
珍珠港，又故伎重演，先入为主，结果吃了两个原子蛋蛋。
a哈哈

小黄 · 发表于 2012-12-23 09:54

888 发表于 2012-12-23 09:00 8 L' \3 ~4 J/ q$ h6 W
甲午风云，突袭大清铁甲舰队大获全胜，清廷割地赔款，4 O4 \' R0 G( x5 d0 N. J
對马海峡，击沉俄国混合舰只无数，俄罗斯忍气吞声， 6 [* f/ O0 \+ D2 ^( g. u5 t
珍珠港，又故伎重演，先入为主，结果吃了两个原子蛋蛋。
+ c1 i5 I+ Q* k! P" j0 }5 B! X) ga哈哈

这里面能说明的，其实不是日本人如何嚣张，而是美国人的工业和科技基础太雄厚，研发速度太快。二战不过6年，美国研发出来喷气式飞机，原子弹。

现在山寨国整个几个前苏联的破烂船，破烂飞机，还有屌丝妄想能跟美国叫板。如果美国真觉得有必要，只需加速反导系统研发进程，到时候天朝连核威慑都木有了，就跟揍利比亚一样。

NDT · 发表于 2012-12-23 10:02

编个故事吧
大东边住了几户人家，最大一家姓钟家大业大还有一家姓日家里有几亩薄田。钟家虽然人多田广但几个兄弟一直吵吵着要分家基本上是各过各的，日家一直靠着几亩薄田也能混个温饱。某天日家几个人在一起合计这么种田太累不如当官来钱快，于是把几亩薄田当了弄几个钱招人买家伙收拾停当过来找钟家人谈话，种田太累了还不挣钱不如我们合起来做生意成立一个大垭村，我当村长兼支书，你的的房子地和牲畜什么的都是村里的财产，干得好年底分钱分粮食。钟家当然不同意于是两家开打，钟家的人种地可以打架真的不行，日家的人很快拿下了大片的地往自己运粮食和牲口。几个人一合计这买卖不错还应该再搞大一点于是又借钱招人买家伙拉出去搞其他几个小姓家族基本都得手了。

NDT · 发表于 2012-12-23 10:56

河对面还有个大户人家姓阿，也是家大业大还开了不少作坊。这边两家动手以后钟家来过请阿家出面做中人调和这件事，阿家说过话但日家的人根本不听，我现在是村长了村里的事我说了算，再说花了那么些钱现在停下来贷款谁来还那么些兄弟人吃马喂的每天都是不小的开销。阿家开始也没太在意毕竟隔条河咋也惹不到自己，后来手边的事忙完了闲下来觉得这也不是个事，自己去那边搞工业或房地产是迟早的事情，如果日家的人把地都占完了等自己过去就没剩什么了。
阿：小日吗
日：嘛事
啊：停手吧，把强占的地还给钟家
日：为毛啊
阿：钟家的人已经去乡里告状了
日：老子为了当村长把房子和地都押出去了还从银行借了不少钱，现在停手你替我还账啊，以后我带着老婆孩子去你家吃饭
阿：你卖房子卖地关我鸟事，我代表乡政府乡党委警告你，再不停手就对你哪片停水停电停贷款
日：大哥，你这是把我往死里逼啊
。。。。。。。

SheJing · 发表于 2012-12-23 11:22

很想知道这种帖子转到铁血网上的的结果会如何。。。

NDT · 发表于 2012-12-23 11:31

SheJing 发表于 2012-12-23 11:22
% u9 F6 H& j, F, b1 n% O很想知道这种帖子转到铁血网上的的结果会如何。。。

铁血不是我的菜因为那里太多的人比我还菜，我喜欢去SB这种帖子在哪里会被砸一脑袋包的

lavie · 发表于 2012-12-23 12:03

本帖最后由 lavie 于 2012-12-23 12:09 编辑

LZ的帖子想看实质内容的大家看到第二页就行了，像这种偏中技术贴，一开始某些加国成功人士会不屑进来，后来看看有点人气，就会忍不住又出来惺惺作态了. 不过也好la，至少顶顶贴，总比那些时不时会出现的叽歪主贴强

realxiaocii · 发表于 2012-12-23 12:03

路过看热闹

FrankSoccer · 发表于 2012-12-23 12:08

千度发表于 2012-12-23 07:30 - ^/ C' v) I: h
俺有个问题：当年小日本为什么偷袭珍珠港？这个问题打死俺都想不通。请军迷们给解释解释。

还有一个stupid的，希特勒为什么打苏联？

FrankSoccer · 发表于 2012-12-23 12:11

楼上有个人说错了吧？

前几天看了一个电视节目里说：喷气式飞机好像是英国人研制的
原子弹更是德国人做了大部分工作。美国人占了德国后，忙着抢专家和资料，后来不久就有了原子弹。而苏联人忙着报复德国人。

NDT · 发表于 2012-12-23 12:38

FrankSoccer 发表于 2012-12-23 12:08
$ s5 u. u3 t+ R4 Y6 \! M还有一个stupid的，希特勒为什么打苏联？

伪装成成功人士冒头说一句然后象某成功人士一样说一句以后不再回帖了，老西绝对不是等闲之辈读读兄弟连的原著就知道连美国大兵进入德国境内之后都对老百姓的生活平感到惊讶，知道斯达舒不知靠得住的主所以虽然签订了和平条约，仍然打算解决了东线再整西线。东线对于德国人是个噩梦，对于斯达舒也是的。

奔跑的螃蟹 · 发表于 2012-12-23 13:18

看了几天这个帖子，发现开始走味了。俺也掺和一下，技术俺不太懂，只是谈谈自己的感受吧。

楼主的帖子偏重技术，大部分内容是自己墨水，支持原创。有些内容偏颇或者笔误，错误也可以理解，毕竟不是自己天天玩的东西。比较有权威和说服力。楼主有错误会主动承认和纠正错误，俺很赞同这种做法。
楼上某个兄弟的跟帖也是偏重技术贴，感觉很多知识来源是网上论坛，这样内容来源权威和说服力会弱一些（上学的时候英文写作的老师见过Reference的来源以及权威的问题）。还有个问题总追着楼主的“错误”，语气平和一些应该更有效果，但玩军事论坛的脾气暴是普遍现象，也可以理解。对于楼主的反驳，未见到这位兄弟更加深入的讨论，而是另找楼主的错误，这是个遗憾。比较理想的结果，应该就一个问题，继续深入的讨论下去，让俺等看客得到清晰的答案和结果。没有反思和纠正自己的错误，也不深入辩解，这是另外一个遗憾。

另外说说某个来打酱油的砖家，楼上某个兄弟讲了美帝的喷气和核技术的积累来源，俺也这么听说过。还有天朝和美帝的关系，整个给弄反了：不是天朝和美帝主动叫板，而是美帝处处出手围堵天朝，天朝不得而阻挡几下而已。别忘了银河号事件，炸使馆，军机刮碰，黄海东海示威，打的可都是全中国人的脸。说到山寨，别一味的贬低，而是看结果看疗效，之前我讲过当前的航母和舰载机是吓唬东南亚小国的，不是用来对抗美帝和倭寇的。天朝的核威慑还是存在的，常年战备值班核潜艇的就是例子，不是说就揍得，美帝现在连叙利亚，伊朗，朝鲜都不敢开打，有啥实力对天朝开战？总之一句话别看扁了自己家人的能量。

yan3514 · 发表于 2012-12-23 15:07

帖子一发出，便沾染了世间的因果。贪，嗔，矫，痴。我这痴念，招了别人的怨念，因果而已。
答楼上：它的工业血液出了问题，随着战事扩大，日本战前储备的石油快不够了，他在中国东北大庆那块钻了1350米还没见到油，放弃了。到了1941年7月日军占领法属印度支那(越南.老挝.柬埔寨)南部后,美英荷开始对日本实行全面的石油禁运。它的唯一出路就是占领苏门答腊的（SHELL）的油田，那是英国和荷兰的属地。开战后，美国势必从菲律宾拦截。只有先打残美国太平洋舰队，他的油路才能畅通。山本五十六曾经非常仔细地到美国工业区里散步考察过美国的工业能力，知道国家实力的差距，不赞成开战。但是要执行命令，最好的办法还是偷袭。很成功，美国太平洋舰队被瘫痪了2年。他的石油工人南下恢复了爪哇的油田。
大庆那块后来中国再深钻了点，出油了。
喷气机技术毫无争议地是德国领先，ME209参与了后期的空战，还有V-1巡航导弹用的也是喷气动力。英国那时候要排在第二位，但是战争烧到了英伦本土，他们也没意识到这场技术变革的重要性，研究工作没深入下去。

FrankSoccer · 发表于 2012-12-23 15:37

NDT 发表于 2012-12-23 12:38
% U! J6 H# L5 @& j3 J9 W/ y# V伪装成成功人士冒头说一句然后象某成功人士一样说一句以后不再回帖了，老西绝对不是等闲之辈读读兄弟连的 ...

关键是：希当时，西边没搞定，却去惹苏联。虽然开始占优，后来苏联的纵深，再加上气候，就显示出优势。其后果是，苏联参战（在这之前他们两国有和平条约），柏林被占，不但德国被分成几块，并且其他欧洲国家也被加入共阵容。

但，拿破仑也是牛人。他已经在莫斯科那里败了一次，希就不接受教训？

当然，也是天意。如果希特勒搞不定，美国人苏联人没有很多力量对方日本人的。中国人还得再受很多年的奴役。

千度 · 发表于 2012-12-23 16:29

yan3514 发表于 2012-12-23 15:07 9 K5 ]8 w% z+ d
帖子一发出，便沾染了世间的因果。贪，嗔，矫，痴。我这痴念，招了别人的怨念，因果而已。
: B# W# y, E2 T% }6 K7 f; \答楼上：它的工 ...

日本以为打残美国太平洋舰队，牠的油路才能畅通？真是太......naive 了，难怪说日本没有战略家，这是一个低级错误，带来的是灭顶之灾。

nebula0618 · 发表于 2012-12-23 16:38

月明帅哥青山去发表于 2012-12-21 01:16
) d, T" {6 A$ M军盲贴，一大堆常识性错误。
. I7 {5 @% r) X" L# Z& b6 P0 G比如说这句：“老旧的歼-6完全可以做到自动驾驶而无人化”6 b# w% [- z* }9 s. F, l
歼6无人机只能用来 ...

这位说的很对。楼主太乐观了，我也觉得如果打的话中国完败。还是再等等吧，起码再要再发展20年才行。

极光 · 发表于 2012-12-23 18:08

有一本书详细地分析了二战前的经济形势和开战、结果的经济决定因素，只是读的时间，距现在太久，实在是想不起书名了。

888 · 发表于 2012-12-23 20:13

FrankSoccer 发表于 2012-12-23 12:08 + i7 ~( X8 M' a4 L# Y1 c* c
还有一个stupid的，希特勒为什么打苏联？

征服苏联，就等于政府整个世界，希特勒是极具战略眼光的，
可惜小日本不肯配合，不东西夹击，左右互共苏联，错失大好时机，
最后令希特勒美梦成空，遗恨终生。

888 · 发表于 2012-12-23 20:14

FrankSoccer 发表于 2012-12-23 12:08
/ M$ \ F, I- x: P$ l# q. C还有一个stupid的，希特勒为什么打苏联？

征服苏联，就等于政府整个世界，希特勒是极具战略眼光的，
可惜小日本不肯配合，不东西夹击，左右互共苏联，错失大好时机，
最后令希特勒美梦成空，遗恨终生。

小黄 · 发表于 2012-12-23 21:16

本帖最后由小黄于 2012-12-23 21:22 编辑

FrankSoccer 发表于 2012-12-23 12:11
* Q8 y6 r2 X# H3 N8 r: Q楼上有个人说错了吧？
4 |7 G6 o- B2 s F, f' `) I8 d2 e2 S2 l, _
前几天看了一个电视节目里说：喷气式飞机好像是英国人研制的 h6 u0 \6 k- S4 |( R
原子弹更是德国人做了大部分工作。美国人占了德国后，忙着抢专家和资料，后来不久就有了原子弹。而苏联人忙着报复德国人。

1）你说的对，是英国。反正不是日本。我的意思是研发基础是明摆着的，研发出新技术的不会是山寨国。山寨国上次的重大发明是宋朝时期的印刷术吧。后来也就只发明过脑白金，不知道算不算。

2）要是德国人发明的原子弹，为啥希特勒不用呢？德国是1945年5月份投降的，这么短的时间造原子弹也来不及啊。美国人用了德国人（多是被德国逼走的)没错，所谓有容乃大吗。如果美国揍天朝的时候，说有的技术是天朝留美人员发明的，这概率是100%.

888 · 发表于 2012-12-23 21:26

路上跑的车都大同小异，谁山寨谁，卖出钱就是正牌，
美国揍天朝，天朝肯定会还手，最后谁躺地下还真不一定，
还正揍小日本的话，肯定能揍个半死，天朝同学仅会伤个皮毛。

FrankSoccer · 发表于 2012-12-23 22:06

本帖最后由 FrankSoccer 于 2012-12-23 22:08 编辑

小黄就爱胡乱拉扯些杂货进来讨论。事情要一个一个讨论。完了再开新盘

我个人猜，中国不想打仗（平稳发展，大家捞钱，一打仗就难办：西方国家制裁封锁，周边国家担惊受怕不再合作，台湾趁机独立，西边那几块也趁机闹独立，带路党，等等等等），所以周边这些国家就一直在某个国家的鼓励下，惹是生非。至于打起来，可能就不限制于军舰和飞机啦，也不会极限于钓鱼岛附近。再加上美国参与。所以输赢不好说。

lopenwing · 发表于 2012-12-24 00:47

毒，德味，大师。学习了

OneBear · 发表于 2012-12-24 01:18

yan3514 发表于 2012-12-22 10:17 / ?8 N2 k ]8 w! W; u& U9 u A2 z7 c
你自己仔细想想，双重任务的作战飞机F-4，机动性会比同时期专门空战的米21强吗？我给你提醒过的核心概念， ...

翼载荷并非什么机动性的核心概念，这点绝对是错了。气动外形和发动机推重比对机动性的影响最大。这点你需要矫正一下自己的认识。
Mig21是空战飞机没错，但它追求的是高空高速，中低空机动比越军同时期使用的Mig17还差。更不要说F4了。
除了中低空机动性很差，mig21还有多如牛毛的其他其问题，比如做为空战机，空战视野却很差，无法装高效空空雷达，航程短，载弹少，燃油效率低等等。
苏联看到了米格21的问题，才有Mig23；Mig23机翼技术不过关，又有了mig25。

1：1。4你确信是美军数据？我认为这个数据是你转帖的，并没有验证，是不是？

Ken · 发表于 2012-12-24 09:48

wiki上关于越战的统计数字：
Year-by-Year Kill Claims involving MiG-21s[1]
1966: U.S. claimed six MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed seven F-4 Phantom IIs and 11 F-105 Thunderchiefs shot down by MiG-21s.
1967: U.S. claimed 21 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 F-105 Thunderchiefs, 11 F-4 Phantom IIs, two McDonnell RF-101 Voodoos, one Douglas A-4 Skyhawk, one Vought F-8 Crusader, one EB-66 Destroyer and three unidentified types shot down by MiG-21s.
1968: U.S. claimed nine MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 US aircraft shot down by MiG-21s.
1969: U.S. destroyed three MiG-21s; one Firebee UAV destroyed by a MiG-21.
1970: U.S. destroyed two MiG-21s; North Vietnam claimed one F-4 Phantom and one CH-53 Sea Stallion helicopter shot down by MiG-21s.
1972: U.S. claimed 51 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 53 US aircraft shot down by MiG-21s, including two B-52 Stratofortress bombers. Soviet General Fesenko, the main Soviet adviser to the North Vietnamese Air Force in 1972,[32] recorded 34 MiG-21s, nine MiG-17s, and nine MiG-19s destroyed in 1972.[32]

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原创：钓鱼岛上空的中日空战分析

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