到底要不要现在送daycare, 请大家帮助出出主意

NUC

潇潇2005

原帖由 三思 于 2007-10-4 23:37 发表
5 Q' K: O/ V/ R* i# k
* T( ^" k) j- _
" t' F) M* ^8 o; P* \* F1）这要看我小孩多大，别的小孩多大，如果都是一两岁的小孩，那么再找个东西分散注意力就好了。如果两三岁，开始懂得道理了，就要讲讲道理，建议他们一起分享。www.edmontonchina.ca-U-k;K+^$b:b
" L. e( v$ ]6 c" |" V% H* }埃德蒙顿,Edmonton-q%?+h3q/C'b*E9X&r'S:@
2）回家。或者其他方式安慰，反正不会因此责备孩子。&t4}3W,P3m0M
7 j, f6 u" }8 `: P0 o+ E$ O4 |6 [埃德蒙顿,Edmonton!k6B/U)K9o0E%E#W3t8u4d
9 x, ]+ @  C1 g3 c8 H3）三岁以前，是介绍规则的时候，没有必要强行，收拾玩具要大人和孩子一起动手，唱歌，做到fun才好。

学校、DAYCARE、以及这里的教科书是这样做的——
1、如果两三岁，要告诉你的小孩，哭可以啊，但是没用，把你的小孩带到抢玩具的小孩面前，教会他说——我正在玩，把它还给我。如果是小小孩，也要把玩具从那个孩子手里拿过来，告诉他——THAT‘S NOT OK。再给这个孩子一个玩具转移注意力。操作难点——中国妈妈大都磨不开面子。
6 v, ]. h7 k8 ?; O/ |% {, q+ w2、这是偶的一道论文题目，偶老师说——只要你答马上带孩子回家，那就肯定不及格了。首先要制止孩子在公共场合哭闹，不要哭，告诉他这行为影响了别人，爸妈很难过。而且，哭没用，达不到任何目的，爸妈不会因为你哭闹带你回家。然后转移注意力，给孩子玩具。当孩子不哭时要大力表扬，强化这一行为。然后不露声色尽快回家。
3、三姑娘描绘的场景太理想了。事实上，很多孩子会很激烈地反抗，因为他们对“拣玩具”原因、目的、操作都没有概念，为反对而反对。这时即使小孩反抗哭叫，也要“HAND OVER HAND”，手把手地带孩子把玩具拣到它该去的地方，然后告诉他这样才整洁干净，对孩子以后的合作行为大力表彰，渐渐就会养成很好的习惯。
2 A" P/ B) Z3 I4 T
教育无定式，以上答案仅供参考。
+ F) n1 V& J: r$ n
[ 本帖最后由 潇潇2005 于 2007-10-5 23:33 编辑 ]

竹帘儿

很快的回复一句, 回头再说.
关于潇老师的第二点, 不太明白. 孩子如果是困了闹, 为什么还要强迫他乖乖的, 告诉他哭也不带你回家呢?

潇潇2005

别别别，WORKER、WORKER，没到老师的级类
% {* s" a. N9 h* ^. N" d) s& O% y这个问题，偶同样很疑惑地问了偶的老师，答案是——如果直接带孩子回家，就给孩子一个感觉，他可以用哭闹来达到目的，所以决不能这么做。

潇潇2005

书本知识，接不接受大家自行选择，别砸偶哈

三思

原帖由 潇潇2005 于 2007-10-5 23:32 发表

5 {) L% Z+ }$ z* w) G6 y
( x$ x' ?' R* P6 h3 r学校、DAYCARE、以及这里的教科书是这样做的——
1、如果两三岁，要告诉你的小孩，哭可以啊，但是没用，把你的小孩带到抢玩具的小孩面前，教会他说——我正在玩，把它还给我。如果是小小孩，也要把玩具从那 ...

1 A, ]0 g  c8 r! Y, `4 y谢谢潇潇！但是你还是没有回答我的问题啊？（就是你说“孩子在daycare可以学到家里学不到的东西”我请你举例）

% W% R& R6 `4 O! t# D5 I另外，我针对你的批改谈我自己的想法。
+ {" V% T  @1 }
6 |  D/ \, P* K( n/ |. U1) 我们的答案差不多一样，但是我比教科书的全面。我提到一两岁小孩的方式，因为我觉得很多家长非常教条，知道要教给小孩分享，却不考虑小孩的年龄。

2）我不同意教科书的说法，因为你题目说，小孩是困了，才闹的。困了累了和生病了差不多，是小孩感到很不舒服，这时候却偏偏不回家，是非常没有必要的惩罚。
" e# R7 e/ l9 G  ?/ X& D7 ]
) Q0 U8 S6 i; o2 }& H/ b( C( W$ i3）我的答案其实你的一样，hand over hand只是一起收拾的方式之一。两岁的小孩，指望他们完全自己收拾是不可能的，与其说是要求他收拾，不如说介绍他这种概念，大人肯定需要带领收拾的。

三思

对了，还有，这是什么教科书啊？这么具体！回头我也去修一门，如果老师不同意我的答案，我就跟她争论，不信争不过他！（其实我自修过一门《儿童心理学〉，刚生完老三考的试，还得了个A呢，借机炫耀一下下)

竹帘儿

原帖由 三思 于 2007-10-6 18:17 发表
" g" p; o, y; {( o' x对了，还有，这是什么教科书啊？这么具体！回头我也去修一门，如果老师不同意我的答案，我就跟她争论，不信争不过他！（其实我自修过一门《儿童心理学〉，刚生完老三考的试，还得了个A呢，借机炫耀一下下)

+ G! v% @' y( u) S: g: j- ?) x. d
* \/ M# W/ i8 m4 T" v随口批评一下, 你还不知道老师会怎么说, 就想着一定要争过她, 这能争好辩的习性真是根深蒂固啊.

三思

原帖由 竹帘儿 于 2007-10-6 18:39 发表

& [4 ~5 O: R( o2 M6 ]7 s7 G% [
随口批评一下, 你还不知道老师会怎么说, 就想着一定要争过她, 这能争好辩的习性真是根深蒂固啊.

& p0 s& w5 E; ]+ [) F& Q: A1 F随口解释一下，我是说如果老师像潇潇一样给我判卷，特指第二道题

竹帘儿

原帖由 三思 于 2007-10-6 18:02 发表
; t" i# x, o2 N* G0 G4 G
5 W# I9 t: _9 O0 J4 v( \$ M+ l
谢谢潇潇！但是你还是没有回答我的问题啊？（就是你说“孩子在daycare可以学到家里学不到的东西”我请你举例）
0 F# R$ `: C% q, J
另外，我针对你的批改谈我自己的想法。

' Y  H  I8 B4 g; ^1) 我们的答案差不多一样，但是我比教科书的全面 ...

; o+ f( H3 x# v  a7 x8 r9 [+ F- K
第三点你们的答案其实不一样. 你虽然说了hand over hand但是你强调一定要有fun, 言下之意,如果孩子不乐意, 不一定强迫.
% @4 M1 `& z; ?( `潇潇的答案是孩子无论是否乐意, 是否有fun都要坚持收拾.

我现在去的这个waldorf parent tot program 每次玩具时间结束时老师会哼一首固定的歌, 一边哼一边和家长一起收拾, 对孩子们并没有要求. 别的不说, 我喜欢唱歌这个形式, 从小潜移默化, 孩子大了后一听到这个曲调就知道是收拾的时间了. 我会用在女儿身上, 效果如何几年后再向你们汇报.赫赫.

三思

原帖由 竹帘儿 于 2007-10-6 18:46 发表
: h6 o; i6 u7 T- |' _
2 e* P2 x2 O2 {+ G0 n9 u
第三点你们的答案其实不一样. 你虽然说了hand over hand但是你强调一定要有fun, 言下之意,如果孩子不乐意, 不一定强迫.
潇潇的答案是孩子无论是否乐意, 是否有fun都要坚持收拾.
% a; v( N; x/ n
我现在去的这个waldorf  ...

9 p1 e& ~6 \5 f8 c2 K对，的确不一样，不过两种方式并不是非是即否的。我并且觉得教科书的答案比较教条，hand over hand只是其中一种技巧，还有其他的技巧，是不是如果我的答案是其他技巧也被判零分呢？
, A( j! c- \  \0 B: O2 Q3 g- q: i
你说的例子也是fun, 我们收拾屋子也会唱歌“clean up clean up everybody do the share", 但是我说的fun还不止于此

海鸥飞处

好帖子啊! 今晚用了将近一个小时好好学习了一把，谢谢竹帘儿，web-passerger，明月，潇潇，三大妈--------

潇潇2005

原帖由 三思 于 2007-10-6 18:02 发表
. Q7 C+ W1 y) e$ Z) v: {
4 I7 S: c% s% |+ z
4 h# L; R# a# q1 u谢谢潇潇！但是你还是没有回答我的问题啊？（就是你说“孩子在daycare可以学到家里学不到的东西”我请你举例）

$ x5 }, u* j3 }8 ^5 u! M* V另外，我针对你的批改谈我自己的想法。
  R8 C' N2 B  z  Z
3 T& G% S$ _& ?: ~5 a* z8 a5 `0 n1) 我们的答案差不多一样，但是我比教科书的全面 ...

7 W& }, [  Y* p7 Q- A; r8 z4 i还是先说这三个问题吧：）
哪本教科书也不会这样具体，除了第二道题是偶的作业，其它两个均源自实践。之所以选择这三个场景，是因为它们给偶印象深刻。

第一道题，如三思所说，18个月以下的小孩教他们分享根本就是对牛弹琴，所以这个问题的主旨是——鼓励和教会孩子自己解决问题。
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" m2 B4 V4 o4 C& z* a' Q3 [" H$ S第二道题目是偶的作业，要求偶写两页纸的解决方案。偶当时想，直接抱回家就完了，哪有那么多废话好说，于是旁敲侧击去问老师，老师说，如果你直接抱回家，那就废了。当时偶还没孩子，写这论文与解方程无异，没什么特殊感觉。如今有了宝宝，偶扪心问自己会怎么做，答案还是，抱会家算了，一方面不忍心宝宝难受，一方面这么做比做那一连串早教省事太多了，偶已经被小东西整得很累了。不过，偶还是觉得老师的回答是有一定道理的，偶们不大接受，与我们的文化背景有关，在他们看来，“避免小孩养成一有要求就哭闹的习惯”，与“小孩一时的困倦相比”，要重要的多。
3 P& @" t0 w8 ]$ M* l' a& t9 L
1 f& y1 i& c7 y0 [& ^, r& r6 x7 S% k第三道题，如竹帘儿所说，主旨不是让孩子把玩具收拾的多么整齐规范，而是设置LIMIT，有没有FUN都要坚持（2岁以上的孩子）。竹帘所说的唱歌一起收拾是大家都喜闻乐见的理想方式，理想形式不一定时时出现。比如有些小孩把桌上玩具胡噜到地上取乐，然后拔腿便跑，叫他回来拣就会极其激烈地哭闹。第一次看老师把哭闹得一塌糊涂的小东西“HAND OVER HAND”拣玩具，偶真是非常质疑。但半个月后，事实证明这种LIMIT 的坚持非常有效，这个孩子不仅会很听话地收拾，而且收拾得很快乐很有成就感。

潇潇2005

太困了，先简略概括几个比如吧：
7 t6 |" Z" D, S
% d, L& {) z; x) T7 Q  n, {1。对大多数孩子而言，与同龄的小孩子一起互动玩耍更开心更FUN更HIGH，学东西也更有兴趣更快。
* r: Y/ C* l0 _& V6 u5 G2。就是所谓的social skill 的大环境，孩子有更多的机会学习规则，学习与人相处。
3。硬件环境，CIRCL TIME，ART AND MUSIC CLASS，接收的信息量更大。
- l3 U' N1 ?$ ?" W; j4、有没有妈妈在场，孩子的表现是不一样的，少了依赖感，更利于潜力的发挥。
也许妈妈带孩子去参加许多PROGRAM都可以满足这些条件，但偶更觉得，那不是一个常态——妈妈带宝宝参加活动，就象是到加拿大旅游，把孩子送DAY CARE，就象是到加拿大移民，二者的感觉和收获是不同的。
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但有两种小孩，盼妈妈们送DAY CARE前三思——一种是太小的孩子，比如18个月以下；一种是体弱多病的。不是有什么理论依据，而是看着觉得可怜。

! t" |# p" ^5 v9 W+ j[ 本帖最后由 潇潇2005 于 2007-10-7 01:20 编辑 ]

三思

原帖由 潇潇2005 于 2007-10-7 00:56 发表
3 Y) f! q- t: ~: O) i+ M
- O7 Z: ]8 \# _
第二道题目是偶的作业，要求偶写两页纸的解决方案。偶当时想，直接抱回家就完了，哪有那么多废话好说，于是旁敲侧击去问老师，老师说，如果你直接抱回家，那就废了。当时偶还没孩子，写这论文与解方程无异，没什么特殊感觉。如今有了宝宝，偶扪心问自己会怎么做，答案还是，抱会家算了，一方面不忍心宝宝难受，一方面这么做比做那一连串早教省事太多了，偶已经被小东西整得很累了。不过，偶还是觉得老师的回答是有一定道理的，偶们不大接受，与我们的文化背景有关，在他们看来，“避免小孩养成一有要求就哭闹的习惯”，与“小孩一时的困倦相比”，要重要的多

4 R4 N& O7 f$ ?: F9 X* q( o- O3 U
第一，三题达成共识，冲突比较大的是第二道。我就只谈这一个问题

第一点，我再重申一遍，小孩困了是身体上的不舒服，这和生病一样的，要求一个两岁的孩子，在身体不舒服的状态下，保持安静，不许哭闹，是不合理的也是不现实的。打个比方，给一个两岁的小孩打针，打完针他大哭，你会怎么做？你能够要求他不许苦恼，保持good manner吗？我觉得这是简直缺乏人性。
1 g2 ~1 J& B, P% r
第二点，一个受到足够关注的小孩子不会随便苦闹，他们哭闹都一定是有原因，困了，累了，病了，或者是不耐烦了，这是正当的需求。对于语言有限的小孩来说，哭闹使他们表达方式之一。我们做看护人的人，应该体谅他们的痛苦。包括我带小孩逛街，时间长了他们会烦，我也完全理解和尊重他们的意愿。我相信，只有体谅尊重孩子的父母，才会得到孩子的尊重和体谅。

第三点，什么情况下，孩子的哭闹需要管教？有的小孩的确是通过哭闹来达到目的，我认为这种小孩都是在平时生活里收到忽视的孩子，当小孩的正常需求总是被忽视，或者武断免除，所以小孩子的达到自己目的的唯一方式就是哭闹。在小孩为达到目的而哭闹的时候，看护人当然要教育，但在忽略小孩正当需求，对小孩的影响就是不能树立自我意识，自我需求，和自信心。

坦白地说，我认为我在一定程度上已经摆脱了中西方文化的影响，而是用自己所学的知识和经验来看待问题，在困闹这个问题上，如果尊重体谅小孩子是中方文化，忽略教条是西方文化，那我坚定不移的站在中方文化中！

; n/ e* @5 P. N; q+ K并且，我也不喜欢别人给我扣上一个东方或者西方的文化帽子，我们夫妻俩是不遵从任何文化的父母。举几个例子，我的一篇论文题目是《电视对小孩的影响〉，我的观点和当代普遍态度相反，（就不多说了哈），结果我也得了高分。哎，我老公更甚，在社区护士要求我们给小孩断夜奶的时候，我老公给社区护士上了一课，老太太无言以对。我老公最后对老太太说: 我们是不寻常的父母. 我再说远一点，我老公的观点在我们的儿科医生那里得到了支持，所以我们一直很喜欢我们的医生，因为他的思想很开放，而不是如那个社区护士一样，照本宣科。
% m; T1 I3 b( V% }$ I5 m
说到底，第二道题，我认为你的老师就是照本宣科。

三思

原帖由 潇潇2005 于 2007-10-7 01:16 发表
6 l8 \% X* V& ^) Z太困了，先简略概括几个比如吧：
(\2a4R6{*J.c.^:z埃德蒙顿,Edmonton埃德蒙顿,Edmonton%g"a%a!R;R)i
7 A; s0 x! I7 z0 M# M1。对大多数孩子而言，与同龄的小孩子一起互动玩耍更开心更FUN更HIGH，学东西也更有兴趣更快。
%e!p9g4Z/Z&`"s%s%L9e埃德蒙顿华人社区-Edmonton China2。就是所谓的social skill 的大环境，孩子有更多的机会学习规则，学习与人相处。埃德蒙顿,Edmonton'@5?6|0z;f+y1Z"l1|
. m, b, z; D# V( U6 V; g) z3。硬件环境，CIRCL TIME，ART AND MUSIC CLASS，接收的信息量更大。www.edmontonchina.cn%n9W"t/~+W H-]#U
4、有没有妈妈在场，孩子的表现是不一样的，少了依赖感，更利于潜力的发挥。/M2W4~ Y3S&J"l6g
也许妈妈带孩子去参加许多PROGRAM都可以满足这些条件，但偶更觉得，那不是一个常态——妈妈带宝宝参加活动，就象是到加拿大旅游，把孩子送DAY CARE，就象是到加拿大移民，二者的感觉和收获是不同的。
$s/U9|*C&f
* u7 O! H$ e8 H  y- U* \" m; [6i7v;~%P%J4@/n$D-Z!Owww.edmontonchina.cn但有两种小孩，盼妈妈们送DAY CARE前三思——一种是太小的孩子，比如18个月以下；一种是体弱多病的。不是有什么理论依据，而是看着觉得可怜。

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/ S7 l3 {( D# _$ _* Q1）和2）三岁以下的孩子，和小朋友玩往往是平行玩，而不是互动玩。玩的时候，常常会察看父母是否在身边。这说明，对于他们来说，安全感是第一要著。为了多和小朋友玩而送daycare，达不到发展社交能力的目的，也是得不偿失。当然，小孩和小孩不同，我认为最合理的方式，是根据小孩子个体发育，逐渐增加社交活动。

打比方说，我家老二刚满三岁的时候，我送他去playschool ( 每周两次,每次两个小时），我每次走的时候他都大哭，我就和老师商量陪陪他，培了几次，他还是不肯让我走，我跟老师说，我觉得他还没有ready, 这样我们就退学了。到了他三岁半的时候，我又尝试送他去，不过心里想好了，如果他还是哭，我就继续留他在身边好了。结果这一次，他ready了，非常喜欢上学，老师说他的变化太大了，而且特别喜欢帮助老师和其他小朋友，每次放学的时候，老师都说：thank you for being such a goog boy.

4 m# f. ]1 k, q9 Z5 {' t3）硬件条件而言，我不认为自己的信息比别人少，我们家的玩具更是。。。不过，我完全不认为三岁前需要购买大量玩具，参加大量课程。首先，和妈妈在一起最重要，陪伴妈妈，观察妈妈，帮助妈妈，比把孩子扔到一堆玩具里更有意义。比如竹帘带孩子上的waldorf ,就是以纯自然环境为教义的，让孩子在身边，在大自然去学习。
: [6 S( Y5 Q' J7 W' N4 i9 `
4）我不认为没有妈妈在场，更利于潜力的发挥，尤其是对于学龄前儿童。他们的表现可能会不一样，但是也许是内心的恐惧在作祟。对于大部分小孩子而言，他们在得知父母在场的条件下，安全感得到保证，反而会更乐于探索。

总的来说，你是拿一个好的daycare和一个不好的妈妈来做比较。根据婴幼儿的首要目的是建立安全感这个原则，daycare只是一个在权衡所有家庭条件下的第二选择。

pacibridge

我的意见是别送
太容易生病。

francais

这个帖子让偶学到了很多。辩论双方各有高论。

三思

今天有人说我最后两个帖子太hush， 自己看看也不太和风细雨哈，别吓倒潇潇。
* V0 \" D( B/ l( z! H$ S
补充一下，我不是反对送daycare, 我觉得作决定还要看家庭条件，父母事业意愿，毕竟整个家庭的welfare对小孩的影响非常大。但是这并不是说daycare比家庭养护具有优越性。我不了解daycare, 所以我才真心提问，但是没有被潇潇的答案说服。

潇潇2005

原帖由 三思 于 2007-10-7 21:49 发表
今天有人说我最后两个帖子太hush， 自己看看也不太和风细雨哈，别吓倒潇潇。

补充一下，我不是反对送daycare, 我觉得作决定还要看家庭条件，父母事业意愿，毕竟整个家庭的welfare对小孩的影响非常大。但是这 ...

- R: t0 O  L7 k# `3 L  M( b; d# l- O放心，你吓不倒偶的，相反，偶倒觉得这辩论很过瘾。

潇潇2005

原帖由 三思 于 2007-10-7 08:59 发表
. Y' t- M8 }+ W$ r$ i

第一，三题达成共识，冲突比较大的是第二道。我就只谈这一个问题
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第一点，我再重申一遍，小孩困了是身体上的不舒服，这和生病一样的，要求一个两岁的孩子，在身体不舒服的状态下，保持安静，不许哭闹，是 ...

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关于第二点，偶说了，特定条件下，偶多半也会选择立马回家，一是不忍，二是省事：）。但偶依旧认为老师的说法不无道理。小孩困了是身体上的不舒服，但这和病了是不一样的，其程度不同决定了处理方式上的不同。就好比手上划了个小口子，轻的可以忽略，重的需要包扎，感染了还要住院。这道命题的前提是因困了开始哭闹而不是因高烧而哭闹，所以偶觉得老师的回答不是照本宣科，不是教条，而恰恰是具体问题具体分析。在小孩开始困倦的情况下晚回家几分钟，对身体健康而言，根本不会造成什么严重后果，这种情况下说“缺乏人性”实在是言重了。
5 `9 T8 y" O* i
“一个受到足够关注的小孩子不会随便苦闹，他们哭闹都一定是有原因，困了，累了，病了，或者是不耐烦了，这是正当的需求。”关于这一点，偶只能有保留地同意——一个受到足够关注的小孩子也会随便哭闹，哭闹的原因也不一定都是正当需求。这样的例子俯首即拾，遍地皆是。偶曾经遇到一个小男孩，2岁8个月，这小孩一旦看到别人的玩具，只要自己喜欢，上去便抢，抢不到抄着什么就用什么砸人家的头，不让砸就哭；还有一个小女孩将近3岁，更火暴，抢玩具先是九阴白骨爪再是锁喉功，稍加阻拦，便是倒地大哭，一发不可收拾；还有偶的小侄子，一岁一个月，最近迷上了咬人，见到亲人扑上去就咬，不让咬就嚎啕大哭，大家反过来还得安慰他——妈妈皮薄不好咬，爸爸肉厚，来来来。咬爸爸。在这三个例子中，第一个小男孩是奶奶捧在手心里长大的，第二个小女孩家中的姐姐已大她八岁，她是家中的核心，爹妈的宝贝；至于偶小侄子，也是千般宠爱于一身，要什么东东只需一个眼神，那东东就已经在手里了。所以若说受到关注，谁能说这三个孩子没得到足够关注呢？谁能说他们的要求合理呢？
所以说尊重孩子不是无条件满足孩子，同时，自信与自我为中心也是有区别的。咱们争论的焦点，其实在于这个“度”的界定。
' f5 e5 S9 h/ m; O: f, L% Q* W
7 p% A0 z" I8 j+ l% Y# N如果三大妈不喜欢给自己戴文化背景的帽子，那偶就给偶自己戴上好了，因为在偶的工作中，无时不发现这种影响的存在。比如一个15个月的小孩爬上跟他差不多高的小圆木桌子，四周没有任何防护措施，偶的第一反应是——GET DOWN！经理说，你何必阻止他，他这是在探索！偶说偶知道他在探索，但摔下来怎么办？经理说，不能因为怕摔交就阻止他探索，我们看着呢，况且谁长大会不摔交，他现在不探索什么时候探索？即使他现在摔交，那也是为了以后更少地摔交。
: s2 G" i& Y( a* X9 a# n& W
至于三大妈最后提到的夜奶话题，恰好说明了群体与个体的关系。为什么郑渊洁的教育方式引人注目，就是因为他与众不同，而其最大的与众不同就是——他成功了，不能代表绝大多数爹妈采取他的方式也会成功。您家小儿的夜奶问题也是一样，或许对于您家小孩而言，您的做发是对的，但这并不能改变这一定理的正确性，就是说，偶还是相信，对于绝大多数大婴儿而言，夜奶是对健康不利的。
7 ?8 O; z2 \7 }! u# T说道底：），第二题，偶还是认为老师的说法是有一定道理的，偶们的争论更让偶相信这道命题的设计其实非常成熟。

三思

关于第二点，偶说了，特定条件下，偶多半也会选择立马回家，一是不忍，二是省事：）。但偶依旧认为老师的说法不无道理。小孩困了是身体上的不舒服，但这和病了是不一样的，其程度不同决定了处理方式上的不同。就好比手上划了个小口子，轻的可以忽略，重的需要包扎，感染了还要住院。这道命题的前提是因困了开始哭闹而不是因高烧而哭闹，所以偶觉得老师的回答不是照本宣科，不是教条，而恰恰是具体问题具体分析。在小孩开始困倦的情况下晚回家几分钟，对身体健康而言，根本不会造成什么严重后果，这种情况下说“缺乏人性”实在是言重了。

# m7 b+ N! C6 y# |7 @* |: a8 b3 E% m---- 不，我和你的观点不是度的不同，而是质的不同。回家的目的不是决定病情是否需要救助，而是本着体谅尊重小孩子的不适甚至不愿，这个时候根本不是教育小孩manner的时候！还是用我的原例，一个刚刚打针的两岁小孩哭闹，这时候她的身体健康完全没有受到威胁，请问你，是不是应该制止她，教育他？

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“一个受到足够关注的小孩子不会随便苦闹，他们哭闹都一定是有原因，困了，累了，病了，或者是不耐烦了，这是正当的需求。”关于这一点，偶只能有保留地同意——一个受到足够关注的小孩子也会随便哭闹，哭闹的原因也不一定都是正当需求。这样的例子俯首即拾，遍地皆是。偶曾经遇到一个小男孩，2岁8个月，这小孩一旦看到别人的玩具，只要自己喜欢，上去便抢，抢不到抄着什么就用什么砸人家的头，不让砸就哭；还有一个小女孩将近3岁，更火暴，抢玩具先是九阴白骨爪再是锁喉功，稍加阻拦，便是倒地大哭，一发不可收拾；还有偶的小侄子，一岁一个月，最近迷上了咬人，见到亲人扑上去就咬，不让咬就嚎啕大哭，大家反过来还得安慰他——妈妈皮薄不好咬，爸爸肉厚，来来来。咬爸爸。在这三个例子中，第一个小男孩是奶奶捧在手心里长大的，第二个小女孩家中的姐姐已大她八岁，她是家中的核心，爹妈的宝贝；至于偶小侄子，也是千般宠爱于一身，要什么东东只需一个眼神，那东东就已经在手里了。所以若说受到关注，谁能说这三个孩子没得到足够关注呢？谁能说他们的要求合理呢？www.edmontonchina.cn)?5]0}3[#@+|$Q(f0`0y
( t! T) {- p/ W% N, t1 q$ S所以说尊重孩子不是无条件满足孩子，同时，自信与自我为中心也是有区别的。咱们争论的焦点，其实在于这个“度”的界定

---你混淆了" 给与关注" 和溺爱。给与关注，并不代表无原则的给与，顺从。给与足够的关注，是说从小孩子的处境出发，满足小孩子的正当需求和要求，而对于不正常的要求给于坚决驳回。
' Y8 i1 Y9 d2 |0 b/ ]7 v
---对于上桌子的例子，孩子当然应该探索，但是必须在安全的条件下。你的经理在这个事例上，如果他一直看着，小孩摔不下来也就罢了，否则完全可以被起诉criminal negligent。

* U9 O5 s$ d' j, |9 {- O如果三大妈不喜欢给自己戴文化背景的帽子，那偶就给偶自己戴上好了，因为在偶的工作中，无时不发现这种影响的存在。比如一个15个月的小孩爬上跟他差不多高的小圆木桌子，四周没有任何防护措施，偶的第一反应是——GET DOWN！经理说，你何必阻止他，他这是在探索！偶说偶知道他在探索，但摔下来怎么办？经理说，不能因为怕摔交就阻止他探索，我们看着呢，况且谁长大会不摔交，他现在不探索什么时候探索？即使他现在摔交，那也是为了以后更少地摔交。
+ c' o$ [/ W* ~) I% q" a--我相信所有人在移民生活中，都会发现自己民族文化对于自己的影响，不过能够理智判断的前提，第一是多学习，没有知识后盾，很难想出什么道道，往往是从低一级接受高一级的灌输而已，而看不到这个所谓的高一级也有局限性。第二是自己动脑分析。
6 h2 P; ~1 C7 J2 L! ]& H
& _" c0 C& {4 ~至于三大妈最后提到的夜奶话题，恰好说明了群体与个体的关系。为什么郑渊洁的教育方式引人注目，就是因为他与众不同，而其最大的与众不同就是——他成功了，不能代表绝大多数爹妈采取他的方式也会成功。您家小儿的夜奶问题也是一样，或许对于您家小孩而言，您的做发是对的，但这并不能改变这一定理的正确性，就是说，偶还是相信，对于绝大多数大婴儿而言，夜奶是对健康不利的。
, J0 D6 G# X- [( U; t% J
---我这个例子并不是说夜奶对孩子健康，我是为了说明，我们是有自己的想法，不轻信二级权威的父母。
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不过，我还是来稍微解释一下我老公的观点吧。我老公是个儿童教育发展论的推崇者，孩子的发展是一个unfolding的过程，他认为应该让孩子自发的完成这个过程。我的小孩有喝夜奶的习惯，社区护士照本宣科的认为，奶里面的糖留在口腔一夜，对牙齿不利。但是我老公说，第一，我们给孩子喝的是低糖奶，第二，阿尔伯塔的水里面含佛。他认为强制断奶，对小孩情绪上的损坏比牙齿的损坏要大的多。我老公的观点在儿科医生那里得到了支持。
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* a) f5 ]9 g8 s/ l0 ^) m8 R" a--郑渊洁的事儿，我不太明白你在说什么

说道底：），第二题，偶还是认为老师的说法是有一定道理的，偶们的争论更让偶相信这道命题的设计其实非常成熟。
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8 P) i' p+ L6 o- @% W( W--说到这儿，我想我已经全面反驳了你老师的道理。我倒没有看出来这道题设计得多么成熟，恰恰相反，这道题的答案说明一个问题：这本书的理念有问题.  他的理念不是现行社会倡导的" 以儿童为中心”，而是强权为中心。这样教育出来的孩子长大了，同样会以成人自身利益优先，不懂得照顾儿童，体谅儿童。令人堪忧哪！

[ 本帖最后由 三思 于 2007-10-8 00:43 编辑 ]

三思

原帖由 潇潇2005 于 2007-10-7 23:08 发表
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放心，你吓不倒偶的，相反，偶倒觉得这辩论很过瘾。

3 J, m" m+ ?- D. D( d' \说真的，我没觉得过瘾。我觉得有点无奈
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7 ]' z3 J1 X% a7 ~其次，我一直没有搞清楚，我的问题（在家里的小孩有什么东西只有在daycare才能学到的？）和你为此出的三个问题有什么关系？

猪刀小试

呵呵，三大妈，潇潇，夜深了，太阳出来了，俺也去呼呼了～

潇潇2005

1）2）所谓三岁以后入园，心理学上最强的理论依据是：三岁以后的小孩子更能忍受较长时间的分离。而事实上，仅就这一点而言，小孩的个体差异非常大，有的两岁多的孩子完全平稳过渡，有的四岁多的孩子依旧闹得天崩地裂。

6 I4 g: @! f+ Z' t19个月到三岁的小孩子，在与小伙伴一起玩耍是时候，其实已经非常互动了，虽然方式和大小孩有所不同。他们会在木板路上一前一后相跟着跑步；他们会轮番在大球上坐坐蹦；他们会隔块木板子玩藏猫猫；他们会自发地每人搬个小椅子排成一排外开火车；他们会模仿大人见面彼此热烈地拥抱亲吻；他们会几个人一起边跑边跳玩妖怪来了的游戏。。。。看看他们脸上那一个个如此巨大的SMILE，你就知道他们这时候有多快乐了。同时在这个过程中，他们还学会很多与人相处的原则，比如轮侯、比如提出请求、比如保护自己。
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安全感是一个问题，但不是一个绝对不可解决的问题。即使一个成年人，忽然到了一个人地两生发环境，也需要一个适应期，何况如此年幼的小孩，他们需要时间来知道：妈妈走了一定回来，我在这里十分安全好玩。一旦过了这个适应期，他们完起来就会很投入，就不会再理会父母是不是在身边了。

比如偶家小儿，刚满两岁，在这第三家DAY CARE用了一个星期的适应期，如今已经是自己欢跑着进门，然后笑西西跟偶挥手再见，就一头扎进老师精心设计的沙桌水桌里去了。而每天接他走的时候，他一定跑出去跟老师小朋友这个亲那个抱，不抱还不行：）他的表现在这群孩子里是非常具有代表性。而偶在这家DAY CARE最大的欣慰就是——孩子非常快乐。
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3）偶所说的硬件，是偶觉得一般家庭里的设施，肯定不如DAY CARE齐全。而偶所说的信息量，不是指老妈的信息量，而是指小孩每天所接收的信息量。好一点的DAY CARE，每周有一个教学主题，然后所有的沙桌水桌、美工技巧、大小动作、HOUSE、CIRCLE，所有的设计都是围绕这一命题的，而且每天的设计都不重样。只要这些设计符合小孩的年龄发展，那么这些活动对小孩就一定非常吸引，小孩也是非常乐于参加的，他们会做得非常非常投入快乐。这就是不露痕迹的寓教于乐，而决不是简单把孩子扔到一堆玩具里。而这些活动是需要大量的计划和准备的，偶不是说妈妈一定做不到，而是做到不容易，长年累月坚持下来就更不容易。反正偶是做不到，偶在家带宝宝的时候倒是经常把宝宝放去高椅子看会电视 ，偶抽空灌点水。
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4）妈妈在场，很多小孩原本可以做的很好或者愿意努力尝试的事情，此时也会经常对妈妈说——我不行，妈妈做。这不是恐惧感的原因，而是依赖性在作祟。父母在场的情况下小孩会有安全感，但要小孩有安全感并不一定要父母在场，只要他们认为他们所处的状态是安全的，他们就会非常投入地探索他们的世界。
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偶从不觉得DAY CARE比家庭养护更有优越性，就象偶也不认为家庭养护比DAY CARE更有优越性，每个小孩子都是不同的，对于不同的小孩而言，它们各有千秋，各有利弊。影响孩子成长的因素是多元的，DAY CARE只是其中的一个可选元素，它丝毫不影响孩子与家庭之间的紧密联系，这就是为什么即使是很小的孩子，即使是很早入园的孩子，你也可以很轻易地在他们身上看到父母的影子，看到家庭的烙印。
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总的来说，偶是拿一个好的DAY CARE和一个好的妈妈做比较，根据小孩身心健康快乐成长的原则，无论家庭养护还是DAY CARE，适合孩子的选择就是第一选择！
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至于孩子要不要入园、什么时候入园？这其实是一个非常个性化非常私人的问题，在这个问题里没有专家，只有权威，这个权威就是——爹妈自己！

潇潇2005

原帖由 三思 于 2007-10-8 00:34 发表
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说真的，我没觉得过瘾。我觉得有点无奈

其次，我一直没有搞清楚，我的问题（在家里的小孩有什么东西只有在daycare才能学到的？）和你为此出的三个问题有什么关系？

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5 ~3 G6 e+ e' @1 w0 T理论上讲，DAY CARE学到的东西家里都可以学道，美国一对父母在家中尚培养出三个博士，何况这区区学前教育。

偶出的三个问题只是想让大家看下自己在一些问题的处理上与DAY CARE 中有何不同，如果这些处理方式与您的答案有有区别，这些区别在某种程度上就说明了家庭养护与在上DAY CARE 的区别。

- F+ X- j, E) m! U0 e而事实上，除了第二题的激烈反对，您给的1）3）答案也不尽相同，只是您不排斥DAY CARE 日常处理方式的答案而已。

sunflower

原帖由 三思 于 2007-10-8 00:34 发表
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说真的，我没觉得过瘾。我觉得有点无奈
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# m% {5 _7 C3 Y% [! f) M其次，我一直没有搞清楚，我的问题（在家里的小孩有什么东西只有在daycare才能学到的？）和你为此出的三个问题有什么关系？

因为潇潇是好斗型，我能理解你的无奈！我支持您三思的教育观。   

潇潇2005

---- 不，我和你的观点不是度的不同，而是质的不同。回家的目的不是决定病情是否需要救助，而是本着体谅尊重小孩子的不适甚至不愿，这个时候根本不是教育小孩manner的时候！还是用我的原例，一个刚刚打针的两岁小孩哭闹，这时候她的身体健康完全没有受到威胁，请问你，是不是应该制止她，教育他？
关于这个问题，核心是教育孩子不可以用哭闹为手段来达到自己的要求，提设中的哭闹是有目的，与打针因疼痛而引起的宣泄性的哭闹是不同的。偶不认为前后几分钟的过程，会给孩子造成多大的痛苦，老师也许认为帮小孩养成良好的处世习惯比区区几分钟的困倦来的重要。
  c# o% v# W- Z/ q( r) x- t$ e如果是后一场景，偶的处理方式是——抱抱安慰孩子，妈妈知道你很痛，哭可以啊，可是哭没有用啊，不如咱门去做XX吧（小孩最喜欢的玩具或游戏）。这种方式某种意义上对孩子也是一种制止和教育。肯定不能强化孩子的痛苦让她越发投入地哭下去吧？
---你混淆了" 给与关注" 和溺爱。给与关注，并不代表无原则的给与，顺从。给与足够的关注，是说从小孩子的处境出发，满足小孩子的正当需求和要求，而对于不正常的要求给于坚决驳回。
所谓关注与溺爱，偶举的是几个极端的例子，有些时候也会发生这种情况——你认是关注，他已经认为是溺爱了。比如一种菜，如果宝宝不吃，偶会变一种做法让他高兴地吃光，偶认为这是对孩子的尊重和关注，可LG认为这样做不利于小孩适应各种口味，是一种溺爱。
! N! }4 \& J3 B3 L8 j0 o一般而言，偶是不是可以理解成——被溺爱的小孩已经被给予了足够的关注。
如果是， 那么这三个小孩同时也是被给予了足够关注的小孩，那么“，一个受到足够关注的小孩子不会随便苦闹，他们哭闹都一定是有原因，困了，累了，病了，或者是不耐烦了，这是正当的需求。”这一论点就不成立了。
  d7 p) M9 Q$ ~5 a2 i如果不是，如果您认为溺爱与关注是两个截然不同的体系，也就是说这几个被溺爱的孩子仍未受到足够关注，那么，比如，请举例？
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---对于上桌子的例子，孩子当然应该探索，但是必须在安全的条件下。你的经理在这个事例上，如果他一直看着，小孩摔不下来也就罢了，否则完全可以被起诉criminal negligent。
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/ `- s9 }$ _* W4 [5 D起诉是可以的，但偶不认为会被判罪。理论上说，任何设施虽有安全设计，但也都是存在危险性的，甚至婴儿床，高脚椅，只是不同特定情况下程度不同而已。如果这也判罪，谁还敢开DAY CARE，谁还感做DAY CARE？

8 v# \7 N3 ?- k--我相信所有人在移民生活中，都会发现自己民族文化对于自己的影响，不过能够理智判断的前提，第一是多学习，没有知识后盾，很难想出什么道道，往往是从低一级接受高一级的灌输而已，而看不到这个所谓的高一级也有局限性。第二是自己动脑分析。
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偶不是在接受灌输，而是在讲述一个客观发生的场景。偶们在生活中会遇到很多事与自己常年形成的概念上有冲突。没文化、不动脑筋，对这些冲突会有两种处理方式——接受或排斥；有文化，动脑筋，对这些冲突依然有两种处理方式——接受或排斥。

---我这个例子并不是说夜奶对孩子健康，我是为了说明，我们是有自己的想法，不轻信二级权威的父母。 不过，我还是来稍微解释一下我老公的观点吧。我老公是个儿童教育发展论的推崇者，孩子的发展是一个unfolding的过程，他认为应该让孩子自发的完成这个过程。我的小孩有喝夜奶的习惯，社区护士照本宣科的认为，奶里面的糖留在口腔一夜，对牙齿不利。但是我老公说，第一，我们给孩子喝的是低糖奶，第二，阿尔伯塔的水里面含佛。他认为强制断奶，对小孩情绪上的损坏比牙齿的损坏要大的多。我老公的观点在儿科医生那里得到了支持。
8 b3 C, y0 }6 q- ]9 p' F  }--郑渊洁的事儿，我不太明白你在说什么  
关于孩子的养护，父母是绝对的权威。您们的做法有您们的道理，养护上的普遍道理有它的依据。您们不给自己的孩子断夜奶，对自己的孩子或许有好处，就象郑渊洁把自己的孩子留在家里教育一样，这都是个例。您的儿科医生支持这一做法，不代表所有的儿科医生都支持这一做法，也许更有相当部分的医生在权衡了各方面因素后，依旧认为对大多数小孩而言，夜奶弊大于利。所以，您，郑渊洁，坚持保留了自己的看法和做法，但教育体系，阿省的指导手册，也并未因此而做变动。
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* X# L5 W+ b0 r6 q  \% L; z--说到这儿，我想我已经全面反驳了你老师的道理。我倒没有看出来这道题设计得多么成熟，恰恰相反，这道题的答案说明一个问题：这本书的理念有问题.  他的理念不是现行社会倡导的" 以儿童为中心”，而是强权为中心。这样教育出来的孩子长大了，同样会以成人自身利益优先，不懂得照顾儿童，体谅儿童。令人堪忧哪！
! T+ d8 X0 `" l, `& i说到这儿，您还是没有说服偶，偶的理解是：老师也是以儿童利益为中心的，只是侧重点不同，他认为帮小孩养成良好的处世习惯比区区几分钟的困倦来的重要。在这个问题上，您有您的看法，偶保留偶的观点。

三思

原帖由 潇潇2005 于 2007-10-8 01:05 发表
偶从不觉得DAY CARE比家庭养护更有优越性

5 _+ \' T4 S0 Y% t. g/ Y- o咳咳，你怎么又变说法了？哈哈
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$ V5 _' w# o/ X, B其实我对daycare不了解，我最初提问时是虚心请教，请你举例daycare比家里的优越性的。因为daycare也是近几十年的产物，人们对daycare的认识还在争议中，所以我以为你通过实践会给我一些答案。不过你的说法（设施，接触小朋友）都是惯常人们的说法，我都听见过，思考过，所以没有给我启发。

三思

原帖由 潇潇2005 于 2007-10-8 01:23 发表
7 e+ P- s4 X' s5 e1 k

" O% r* @1 J* V6 U0 w理论上讲，DAY CARE学到的东西家里都可以学道，美国一对父母在家中尚培养出三个博士，何况这区区学前教育。

0 ]2 [% S/ [* J; G7 a4 H8 G4 x* X偶出的三个问题只是想让大家看下自己在一些问题的处理上与DAY CARE 中有何不同，如果这些处理 ...

首先我不认为学前教育是区区，有这么一个学术概念，叫做Waddington's epigenetic landscape，是说环境对儿童最早的影响也最大。daycare的老师的资格考试内容仅仅是学前教育的皮毛，和一个well-informed的家长相比，他们的理念未必更科学，他们的信息未必更全面。