开手动档的有加速慢这个问题吗

chic-yong · 发表于 2009-5-30 16:45

算盘和计算器的例子举得也有些不妥，但你也许不知道算盘要比计算器快你知道吗？当然操作的人对算盘操作得相当熟练。说计算器快、你以为就是一按<等号>键，结果就显现在屏幕上的一瞬间吗？整个执行的时间是要把数据输入也要算进去的。用算盘的人少是事实，但并不代表算盘会失传。

自动化系统是以工艺为中心，机械为基础，其他专业统统是辅助专业这个道理没问题吧。瓶颈在哪里？在机械专业，这个是最终的执行机构，只有机械设计合理，系统才能正常运转，电子控制单元再快已经没有太大的意义，最终能够体现系统执行速度的决定因素是机械系统。什么叫"有心无力"就是这个意思。

机器是代替不了人的，实际运行的情况是千变万化的，机器也不可能有像人脑一样的智能化。计算机是把连续变化的自然世界离散化，把所有可能发生的情况都考虑到，但不是所有的可能性都能穷尽地罗列，这就是计算机最致命的问题。

当今世界上所有的赛车，它们无一例外都有无数个高速的电子控制部件，那些电子部件只是辅助的工具，它们还是手动的。

小黄 · 发表于 2009-5-30 18:17

算盘和计算器的例子举得也有些不妥，但你也许不知道算盘要比计算器快你知道吗？当然操作的人对算盘操作得相当熟练。说计算器快、你以为就是一按键，结果就显现在屏幕上的一瞬间吗？整个执行的时间是要把数据输入也要 ..., a4 }- y3 [" \8 N
chic-yong 发表于 2009-5-30 17:45

算盘要比计算器快，那从大统华一直到普华永道都是用计算器的，咋不用算盘呐？抬杠也要有个谱不是？

机器自然是代替不了人，但先进机器会代替落后的机器，就好比计算器代替算盘，自动挡代替手动挡。

chic-yong · 发表于 2009-5-30 21:57

也不知道谁谁在抬杠，这个主体是讨论手动档汽车的驾驶问题，对楼主有帮助才好，是你无端引入了一些毫无关系的话题。

冷静一下，先把逻辑理顺了再发言，不过跑题的信息就不要再发了，免得浪费楼主和大家的时间。

shark27 · 发表于 2009-6-1 19:04

本帖最后由 shark27 于 2009-6-1 20:09 编辑

29# 小黄

黄教授的专长一项是搜google，但google上的却不见得是全面的真理，所以可以总结为只知其一不知其二的纸上谈兵，而且还要死磕着捍卫面子。

不论手动还是自动，实现传动比变化的都是齿轮组，只不过手动用同步器档位衔接，自动用压片离合来做衔接，时间长了都会磨损。反而手动变速箱用例和器作为和引擎的硬链接，基本没有动力损失，而自动用液压扭矩转换器来做软连接，大约10%动力损失都变成了热量。

要说换档能快过手动的，只是DSG和SMG之类的电子或者液压离合的变速箱，这类变速箱的齿轮组跟同步器和手动变速箱基本没有区别。

自动变速箱的最大问题在于液力驱动造成的动力损失，以及在相同状况下阀体和压片离合组的故障率远远高于手动变速箱的换档连杆和同步器。和DSG，以及SMG一样，自动变速箱的换档动作受控于控制模块和各个传感器，而不是人的大脑，对电气系统的依赖再次增加了故障几率和维护成本，而且换档时机不能像手动一样的随心所欲。

想要便利，是要付出代价的

shark27 · 发表于 2009-6-1 19:08

30# 小黄

开的快跟换档快是两码事

小黄 · 发表于 2009-6-2 00:01

本帖最后由小黄于 2009-6-2 01:06 编辑

30# 小黄
; H7 r9 U1 c7 K% j1 G: ?
" W6 v# ]7 Q/ {. P
8 l4 k+ ~$ i4 d, d, a/ z8 l开的快跟换档快是两码事2 V6 M: s+ j1 @+ {. I' M2 e; } R0 H
shark27 发表于 2009-6-1 20:08

功率相等的情况下，当然换档快=加速块

自动虽然有液体驱动的能量损失，但手动有人对档位选择不当造成的损失。

小黄 · 发表于 2009-6-2 00:05

29# 小黄 " ] Z) t p" N5 a$ }: H
3 e& Z- P U4 Y- g/ y
自动变速箱的最大问题在于液力驱动造成的动力损失，以及在相同状况下阀体和压片离合组的故障率远远高于手动变速箱的换档连杆和同步器。和DSG，以及 SMG一样，自动变速箱的换档动作受控于控制模块和各个传感器，而不是人的大脑，对电气系统的依赖再次增加了故障几率和维护成本，而且换档时机不能像手动一样的随心所欲。
* G# D* M. S: a% R/ ]9 k: ]9 dshark27 发表于 2009-6-1 20:04

对电气系统的依赖造成的复杂度带来的故障完全可以控制。Lexus 8前速自动没听说任何问题。只有一些垃圾厂商才不停的电子故障。

而驾驶员对档位选择的错误造成的部件物理劳损不是可以控制的。人适合宏观思维，对于专项计算，很遗憾，不如计算机。

shark27 · 发表于 2009-6-2 06:40

37# 小黄

世界上不会有不出问题的机械设备，不说成本和体积，光是我能查到aa80e已经有3个bulletine了，而且也还有待于时间的检验。现在能找到的经过时间证明最可靠的自动变速箱，还只是四速的。你要指望人会不出错？要么别开车，要么爆他头，只有这两条路可走。

scuba1995 · 发表于 2009-6-2 15:12

黄教兽一向很固执的说。{:2_76:}{:2_77:}

小黄 · 发表于 2009-6-3 00:16

37# 小黄 * f1 S) r9 L H! B5 C* ^5 N

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) F4 `9 m0 b( s# ^" @& e世界上不会有不出问题的机械设备，不说成本和体积，光是我能查到aa80e已经有3个bulletine了，而且也还有待于时间的检验。现在能找到的经过时间证明最可靠的自动变速箱，还只是四速的。你要指望人会不 ...9 B+ G- K9 x' f5 L
shark27 发表于 2009-6-2 07:40

当然没有不出问题的机械设备，但是如果问题的概率不大于系统内其他问题的概率，就没有必要担心。

就好比，坐飞机有摔死的概率，你坐不坐？反正我坐，因为这个概率小于开车死亡的概率，而我又不得不开车，所以根本不担心飞机失事的概率。

chic-yong · 发表于 2009-6-7 07:04

本帖最后由 chic-yong 于 2009-6-7 08:51 编辑

1。只要换档指令由人发出的汽车就不能说是自动档汽车，那些配有辅助装置能够快速换档的也只能说是换档节奏更加紧凑的手动变速箱。
2。对于换档时机的掌握没有比人控制更合适的了，也就是说最恰当的换档时机一定是由人首先判断出来的。
所有的赛车就是以上两点的最好证明。请把逻辑关系搞清楚。缺乏逻辑性的抬杠是很丢人的。建议逻辑思维有问题的话还是不要开手动档了。

KochFord · 发表于 2009-6-7 22:30

manual is simply for fun, fast不需要理由

自动档吗，省心，开起来不累，不用一个劲地换档，特别是下班堵车的时候

所以年轻的时候爱玩，手动挺不错得选择，

我觉得以现在的技术，自动档已经超过了stick，

省油来说，08 honda accord v6 auto（5-speed automatic transmission with Grade Logic Control) is better than v6 manual

速度来讲，07GTR(GR6) 和三菱的自动档(twin clutch SST)技术已经很快了，包括我卖的野马自动档和手动也几乎数据相当。

但是再看看头文字地里面什么叫人车一体。你要是拿个自动档的turner 来个street racing，别人会笑掉大牙的。

所以，manual is simply for fun, fast不需要理由

小黄 · 发表于 2009-6-8 21:18

本帖最后由小黄于 2009-6-8 22:23 编辑

1。只要换档指令由人发出的汽车就不能说是自动档汽车，那些配有辅助装置能够快速换档的也只能说是换档节奏更加紧凑的手动变速箱。) _9 D, S7 `1 f# B; j
2。对于换档时机的掌握没有比人控制更合适的了，也就是说最恰当的换档时机一定是由 .... U, r# T7 k1 ^( y
chic-yong 发表于 2009-6-7 08:04

1）按照你的说法，世界上就没有自动档了。很简单，从P到D或者R，本身也是人为换档，不可能是自动的。但按照一般的认知，自动档的机械定义是有torque converter。就是液压扭矩转换器。

2）错。上面KochFord说的很明白，很多自动已经比手动更快更省油了。

你所谓赛车的例子不足为据，首先赛车赛道和普通车普通路是非常不同的，很多赛车传动部件用一次就报销了。其次赛车手是多年的，耗资几十万上百万的专业训练，和一般司机不能比。你拿人群中不到百万分之一的群体来当证据，实属以偏概全。我要有这几十万去训练，还不如买个加速快的车呢。

3）我同意KochFord的说法，manual is simply for fun。就是自己感觉舒服。就像有人会打算盘，别人不打或不会打算盘，那他就很自豪。但他要真以为算盘快过计算机，还是有点脱离实际的。同样，开手动就是个心理满足，甭管你笑掉大牙与否，对于那些玩tuner (注，不是turner)的小年轻，你要真以为手动比自动快，也是脱离实际。

玩street racing不看车的好坏，不看技术好坏，就看谁的命不值钱，谁就能赢，但也很可能会早死。街上经常能看见911开的比限速还低，而20年旧的sunfire开两倍限速。

回到主题，楼主是问手动是不是慢。我的回答是，如果你不是赛车手，不妨试试自动车，不考虑换档，就顾一脚油门到底。

又看了一下，楼主的车是 paseo，我觉得手动自动区别已经不大了。就是说，该换个车了。去试试WRX。

chic-yong · 发表于 2009-6-8 22:37

本帖最后由 chic-yong 于 2009-6-8 23:44 编辑

43# 小黄

不知道你是学什么专业的，逻辑思维成问题。

搞几个名词出来就穷拽，逻辑思维即没条理漏洞又多，辩论也要把逻辑关系搞明白，发散性的思维，典型的文科人士的思维方法。没办法。不跟你浪费时间了。

自己做“叫兽”吧。

小黄 · 发表于 2009-6-9 17:17

43# 小黄
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不知道你是学什么专业的，逻辑思维成问题。
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7 ~& j$ T# M% k) u搞几个名词出来就穷拽，逻辑思维即没条理漏洞又多，辩论也要把逻辑关系搞明白，发散性的思维，典型的文科人士的思维方法。没办法。不跟你浪费时间了。 ...) N# x- Q2 |1 D
chic-yong 发表于 2009-6-8 23:37

说不过了，就开始针对人了。我GRE逻辑800.

scuba1995 · 发表于 2009-6-10 09:26

{:2_83:}黄教兽说得还是有一腚的道理的

也有的说的比较极端。手动体现了人的大脑对动力，速度，扭矩的综合判断和控制，至少在模糊逻辑方面任何科技都还不能超越自然。

chic-yong · 发表于 2009-6-10 10:26

1）按照你的说法，世界上就没有自动档了。很简单，从P到D或者R，本身也是人为换档，不可能是自动的。但按照一般的认知，自动档的机械定义是有torque converter。就是液压扭矩转换器。
& B1 j: o1 x; r$ V
* i( o# C+ ]& Q) F- _& G. L$ }2）错。上面KochFord说的 ...
& \9 Z7 p% i _, G$ B5 f/ w小黄发表于 2009-6-8 22:18

1。请问阁下如果用液压耦合器来达到自动变速的又叫什么呢？使用液压扭矩转换器来达到自动变速的功能只是自动变速器的其中一种方式，只是一种执行机构罢了，充其量也只能说是使用液压扭矩转换器的自动变速器而已。用它定义变速箱的分类。。哈哈。把自动档控制杆上面的PDR的机械选择开关都搬出来了，阁下太“有才”了。
2。在赛车的领域没有自动档的解决方案这是事实。在拥有设备精良的车的基础上，花钱培养出色的车手可以达到竞技的效果，自动档的车子花钱都没得搞，那不是更失败。拿赛车出来说事儿无非是把其他的干扰因素排除掉而已，比较也是要分级别的，赛车跟同档次的赛车比，跑车跟同档次的跑车比，以此类推，比较不同级别的车是没有意义的。按阁下的思路说是以偏概全，我也没脾气。

其实阁下的意思只是为了阐述民用车换档的时机和快慢在实际驾驶过程中没太大意义，只要宏观上感觉加速快，符合个人的要求就可以了的这种观点而已。每个人对驾驶有着不同的需求，而且随着外界条件的改变需求也在改变，根据自己的需求选择适合自己的车就好了。如果你这么阐述，会得到大家的认同，没有人和你理论的。手动档和自动档的优缺点是明摆着的，关键是使用者看中的是什么。现在觉得再讨论这个话题已经是很无聊了，所以这个主题我决定不再跟下去了。

下面的内容阁下可以不看，因为跟主题没什么关系。

讨论问题是要以事实为依据，尤其是讨论技术问题的时候，在阁下的指引下大家都在从技术的角度和阁下在讨论，大家现在为什么都不发言了呢？算盘和计算器的比较是阁下提出的，但使用算盘的人心理有那么阴暗吗？算盘的速度和计算器(不是计算机)比较的结果是摆在那里的，至于使用率是另一个问题。在加拿大的超市里没有算盘是很正常的，因为这里是加拿大。转移话题，挖苦别人，抬杠不是讨论问题的积极态度。再见。

小黄 · 发表于 2009-6-10 18:50

1。请问阁下如果用液压耦合器来达到自动变速的又叫什么呢？使用液压扭矩转换器来达到自动变速的功能只是自动变速器的其中一种方式，只是一种执行机构罢了，充其量也只能说是使用液压扭矩转换器的自动变速器而已。 ...
9 `0 N! e% L" \% fchic-yong 发表于 2009-6-10 11:26

越是咬文嚼字想挑刺，就越显示你的无知。

引用Wikipedia的说法：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 ... 8%E7%9F%A9%E5%99%A8
液力变矩器，亦称扭力转换器，是在液力耦合器的基础上改进而成，用来传递旋转动力。它将动力源（通常是发动机或电机）与工作机连接起来，可同液力耦合器一样起到离合器的作用，但不同的是，液力变矩器可以改变力矩的大小。

我没说液力耦合器是因为它基本被淘汰了，更何况液力变矩器从本质上就是个升级版的液力耦合器。

你越讲赛车，就越说明你的论据脱离实际。没有必要谈八竿子打不着的事情。我买不起赛车，买得起也不想买，买了也没处开。北美市场销量第一的轿车是Camry，第二是Accord。这些车而言，手动比起自动的优点是便宜，自动比手动的优点是加速好，省油，容易开，保值。

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