起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:31 发表
# a# e6 N0 _3 J4 V- L
, m; j5 L, I! y- T儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
5 N, b/ m1 z1 S: I& o- D0 N如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
( D( @- H3 c( G唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面 ...

$ m( Z3 f% _; }  @& C" L# [. J, ?计算机的功能，是否能算精神且不说，你说人造出了“聪明”电脑，是在支持创造论呢，还是进化论？电脑是人造的，还是沙子自己变成电脑的？人能用沙子造电脑，是否是在证明神可以用泥土造人？
. Z4 _$ Q! M1 `: v' ]- C
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:43 编辑 ]

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:33 发表
4 F$ u) H0 h* s3 R! X, ]
最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

" L8 O' M1 g' _3 ^# N& j: M
请看圣经，创世纪。没有精神本有，就无法解释“最初的精神种子”。
  |, Z& y& A. x$ }$ M9 c8 K9 M
; p: N- U+ S+ K% P1 V[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:50 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:41 发表
) v4 b2 `2 ~0 }0 ^+ r" @. x
" m' X% u9 |$ t: e, x  z* G, x
7 A% d/ \: J2 R( p计算机的功能，是否能算精神且不说，你说人造出了“聪明”电脑，是在支持创造论呢，还是进化论？电脑是人造的，还是沙子自己变成电脑的？人能用沙子造电脑，是否是在证明神可以用泥土造人？

/ y8 Z$ ?$ |# g2 j- K; U存在神用泥土造人的可能性，但你能证明吗？请你说出泥土变人的具体物理化学过程。精神又是如何附在特定的物质上的？另外，神又是谁造的？
- O, Z: G$ O3 E$ I
) U; m& {3 @7 Z[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-6 00:58 编辑 ]

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:53 发表
. D4 ?& ?1 J) e
存在神用泥土造人的可能性，但你能证明吗？神又是谁造的？

因为泥土自己不可能变成人，所以人是神造的。神是本有，不需要造。

2 ^1 a! G+ T1 {0 x0 p) L- c人们对“本有”不太习惯，其实，要推论本源的问题，就离不开本有，比如，进化论，说人是猴子变的，那猴子又是什么变的？物质不能凭空产生，那最初的宇宙基本物质是哪来的？最后还是要用到“本有”这个概念。

分歧在于，物质是否是唯一的本有。有没有与物质共存的精神本有甚至是先于物质的精神本有。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:53 发表

% I1 ~  `' R) o, C9 \6 g5 f, ~! F存在神用泥土造人的可能性，但你能证明吗？请你说出泥土变人的具体物理化学过程。精神又是如何附在特定的物质上的？另外，神又是谁造的？

“泥土变人的具体物理化学过程”，应该由唯物论和进化论者去说明。神造人的过程，我说不出来，正如我说不出来造飞机的过程，但是我知道比我有本事的人能造出飞机。神造人的学问，也许不限于现在人类的物理化学、数学、医学、生物学。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:05 发表
因为泥土自己不可能变成人，

. |& Y' g& B9 ~为什么不可能？特定的原子分子偶然堆砌成一个原始生命形式（比如病毒）的可能性虽然很小，但你不能说这种可能性等于零！
  ]/ _8 G* P- v+ e; D
9 f& k# A" n2 H3 [% c

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:05 发表
% ^: Q7 \( o! }7 O' C, v$ P分歧在于，物质是否是唯一的本有。有没有与物质共存的精神本有甚至是先于物质的精神本有。

你直到现在还不能回答，如果精神是独立于物质而存在的，那么精神是如何作用于物质的呢？你的精神是如何指挥你自己的肉体的呢？你的精神又为什么不能指挥别人的肉体？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:15 发表
, ^/ y# n  Q2 T2 B
9 u) ]9 x5 F+ e) R+ L$ z% [, Y) \4 o
“泥土变人的具体物理化学过程”，应该由唯物论和进化论者去说明。神造人的过程，我说不出来，正如我说不出来造飞机的过程，但是我知道比我有本事的人能造出飞机。神造人的学问，也许不限于现在人类的物理化学、 ...

8 z: e" |+ G5 f# \2 Z8 ?你说不出来造飞机的过程，但你可以亲自去看看飞机的制造过程，以确信飞机的确是人造的。
神造人的过程，你说不出来，你凭什么信？你的信心是从石头里嘣出来的吗？偶说偶是你祖宗，你信吗？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 01:16 发表
7 k# y8 `: x6 C% \& q4 S7 _
( T/ o- a* v; ?. v为什么不可能？特定的原子分子偶然堆砌成一个原始生命形式（比如病毒）的可能性虽然很小，但你不能说这种可能性等于零！
* x+ V4 U" P) W
$ L) T1 G! i& u) c! M6 ]
3 H8 t# j1 i( T$ ^' s你直到现在还不能回答，如果精神是独立于物质而存在的，那么精神是如何作用于物质的呢 ...

4 d+ U: ]! e' b! X" p# X. d
病毒虽然小，却比手表复杂多了，你说的“可能性很小”，到底有多小呢？你是否相信沙子里能生出手表？
' L) K+ n# ^* E- }* W. m# @
/ M" W) s2 U2 X  H第二个问题，不知道和我们讨论的问题有什么关系。别人的肉体归别人指挥，所以我指挥不了。而且，物质是唯一的本有，和精神是否依赖物质起作用是两回事。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:29 发表
病毒虽然小，却比手表复杂多了，你说的“可能性很小”，到底有多小呢？你是否相信沙子里能生出手表？

8 I6 s3 Z7 b. A3 S9 z( J. E你学过数学没有？很小和零是完全不同的概念！沙子里能生出手表可能性极小，但不等于零。

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:29 发表
第二个问题，不知道和我们讨论的问题有什么关系。别人的肉体归别人指挥，所以我指挥不了。而且，物质是唯 ...

4 M, d% {8 q0 O% @7 b$ H3 E. e既然别人的肉体归别人指挥，你的精神指挥不了，也就说明精神是由物质产生的，精神只不过是物质运动变化的过程而已，这不就证明了唯物论吗？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 01:21 发表
" [0 B! n, J# `/ A/ h2 s) W/ @
你说不出来造飞机的过程，但你可以亲自去看看飞机的制造过程，以确信飞机的确是人造的。
( z( M3 J& ^: K神造人的过程，你说不出来，你凭什么信？你的信心是从石头里嘣出来的吗？偶说偶是你祖宗，你信吗？

每个相信飞机是人造的人，不一定都去过飞机厂。

你相信比沙子里碰出手表可能性还小的“原子偶然堆砌”形成最初生命，你能说说那个过程吗？你的信心是从哪来的呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:29 发表
病毒虽然小，却比手表复杂多了，你说的“可能性很小”，到底有多小呢？你是否相信沙子里能生出手表？

如果手表有N个原子，组成手表的原子出现在正确的位置的几率为1/X，那么沙子里能生出手表的几率约为 1/(x^N)，如果时间是无限长的话，沙子不但能生出手表，还能生出扁舟~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 01:39 发表

# a" b! h# R3 O你学过数学没有？很小和零是完全不同的概念！沙子里能生出手表可能性极小，但不等于零。

, ^  d) l/ O" ?: G& e! \; K, w
( C2 y% W5 M+ l1 K* W
既然别人的肉体归别人指挥，你的精神指挥不了，也就说明精神是由物质产生的，精神只不过是物质运动变化的过程而已， ...

/ {5 w% N4 b" t
可能性与可信性成正比，建筑在沙子里生出手表之上的理论，需要很大的信心才能相信。

8 i" U& P, W6 S5 g- [8 j: p后边你说的，逻辑不是十分清楚，能不能再解释一下呢？睡觉了，你慢慢解释，我明天看。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:39 发表
% I' V2 B+ D, ~; N: g5 W
( [6 @# V2 w) Y  ^% K% o7 K
- C5 K3 Q. ?( q/ Q! ^% h1 ]每个相信飞机是人造的人，不一定都去过飞机厂。

所以他们未必确信呀，他们只不过是半信半疑而已
' I) r: I5 v7 S* B3 e
$ g' W  f0 E2 s, r. _+ ]0 L

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:39 发表
0 o; d# c2 g, u0 c
你相信比沙子里碰出手表可能性还小的“原子偶然堆砌”形成最初生命，你能说说那个过程吗？你的信心是从哪来的呢？
* m9 ~2 `% l1 u

. ?- l: T# k- V4 \" ?如果你用显微镜看看微观世界，你就会发现分子原子都在不停地动动，如果时间足够长的话，碰巧形成了一个手表也没什么奇怪。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 01:47 发表
5 R3 A6 o8 \5 I1 O- E4 _
& c+ p* N( P; C7 E7 e  K如果手表有N个原子，组成手表的原子出现在正确的位置的几率为1/X，那么沙子里能生出手表的几率约为 1/(x^N)，如果时间是无限长的话，沙子不但能生出手表，还能生出扁舟~

% l6 `% \# I. l( D1 ?9 K& {恩，有道理，你有没有沙子变出来的手表，拿出来给咱见识见识？地球到现在多长时间了？够不够你说的那个时间？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:48 发表
2 V3 \% v. @# V3 D" K, M可能性与可信性成正比，

不一定吧，有些基督徒没看过圣经，一下子就信了，信不信还要看别人忽悠的技巧~

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 01:48 发表
/ Y0 Q  r, V2 d/ d! H8 `8 c后边你说的，逻辑不是十分清楚，能不能再解释一下呢？

偶的意思是，唯物主义能完美地解释精神是如何产生的~
" O$ m3 D, n: B- `+ r% g  K- g你呢，连精神如何作用于物质也说不清楚~

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-6 02:02 编辑 ]

Lazycat

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-5 16:05 发表
! S  z. E. b, \6 J; x5 D7 ?

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

其实我认为对基督徒而言, 很多人的信的确是带有一定的盲目性, 对于圣经的理解未必那么深刻(很多人连通读一遍都做不到),但这并不妨碍他们以此作为信仰, 因为有了这个信仰, 他们规范自己的行为, 约束自己的不良欲望, 让自己多做善事, 从而让自己的心灵平和, 让自己感觉到幸福. 我认为宗教的意义也就是体现在这里. 至于这神是如何创造人的, 怎么给与他的怜悯, 他的恩典, 或者给与人们历炼等等, 大家不会去多想, 去质疑. 只要心里对自己说, 这一切都是神安排好的, 去信就是了, 当生活遇到困难,困扰的时候, 去祷告, 尽管看不见神, 但他就在我们身边, 他会听到的, 会保佑我的........因为选择了相信这一切, 于是心灵得到安宁.
之所以我这样理解, 是因为到目前为止, 没有一个人能对那些质疑者提出的疑问非常直接的用他们自己的理解去进行比较清晰的解答(或者说让我们能受到启发的解答), 而总是绕着走, 要不就搬出圣经的句子, 要不就坚定的说: 就是这样的! 神的世界不是我们可以理解的.  我不太相信基督徒自己就没有一点疑惑和不解.
) t  J' _# H$ ~4 f% T. F* L. f* y其实在这里能参与讨论的人都是对宗教多少有兴趣的人, 提出质疑是因为想去了解, 想去为自己的疑惑找到答案, 如果没兴趣的人,根本不会进这个版. 作为我来说, 希望看到的是那些本来有质疑,不信(像那个故事里的女主角), 后来通过学习思考, 逐渐改变了, 而选择跟随神, 这样的人因为有了这个从不信到信的过程, 也许才能真正提出一些让我们信服, 或哪怕有所启发的观点. 而那些比较盲目的坚信者,是不可能有什么有意义的见解的(可惜那个故事女主角的转变让人太莫名其妙了), 而总是会让我想起: 社会主义就是好, 就是好啊就是好, 这句歌词.
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8 S- o+ q( j7 ?! T[ 本帖最后由 Lazycat 于 2009-3-6 05:17 编辑 ]

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 01:39 发表
; u& ~% _7 N, w5 i+ T& S( z5 M+ [0 z
. d+ a" D# X- W你学过数学没有？很小和零是完全不同的概念！沙子里能生出手表可能性极小，但不等于零。
: p: X! t- N" ]' w; b
) W1 m# ?2 M) @

既然别人的肉体归别人指挥，你的精神指挥不了，也就说明精神是由物质产生的，精神只不过是物质运动变化的过程而已， ...

用物质运动解释精神现象，就好比要在实数轴上找到一点表示负1开平方，看着容易，实际上不可能实现。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 01:47 发表

如果手表有N个原子，组成手表的原子出现在正确的位置的几率为1/X，那么沙子里能生出手表的几率约为 1/(x^N)，如果时间是无限长的话，沙子不但能生出手表，还能生出扁舟~

6 H3 ^9 a) ]  U$ H; d你这个算法，要假定沙漠和要变出来的手表，都是由同一种原子组成，而且原子是按等距离直线排列的，有这样的沙漠和手表吗？原子可以随便脱离分子结构，基本粒子可以随便解散原子，排来排去变手表吗？

你说的那个变出来的扁舟，是哪个年令，什么思想状态的呢？按你这个理论，人就不是从婴儿开始，也不必上学读书，而是原子随机排列随时排出来各种年龄、各种信仰、具有各种不同知识的人了。这就是你说的“完美解释”？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 09:24 发表


. z" P1 A# Q) y用物质运动解释精神现象，就好比要在实数轴上找到一点表示负1开平方，看着容易，实际上不可能实现。

" h; m3 t1 l5 Z1 T2 U! D/ @8 [  P就象用电脑的程序解释电脑的运作，怎么不可能了？说出你的推理过程呀，不要光说结论~
另外，你还没有说清楚，你自已的精神是如何直接作用于你的肉体的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 09:35 发表
* k) ~! o2 C" c6 T; f6 r1 n
% N/ O1 l8 U$ _; k" j8 F9 ^
你这个算法，要假定沙漠和要变出来的手表，都是由同一种原子组成，而且原子是按等距离直线排列的，有这样的沙漠和手表吗？原子可以随便脱离分子结构，基本粒子可以随便解散原子，排来排去变手表吗？
% P6 ]9 X% o/ q$ ]) K* M/ E/ O
你说的那 ...

- i/ P" n0 ]9 y: q你说这样的话，说明你缺乏基本的科学常识，谁告诉你手表是由同一种原子组成的？有哪种金属块的原子是按等距离直线排列的？你还是回家补习一下中学的物理知识，再来这里装大师吧~

Lison67

醉酒当歌

同意，就如同楼上说的：造手表需要钢材，那么造钢材需要什么？最后一直追踪到原始的基本物质。最后这些基本物质自古就有吗？答案：神造的。所以，神造了手表。
. v3 s& G1 ^5 u* Z3 x

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:22 发表
- j9 `4 w4 i) s8 r2 v2 ~) a# v
/ r# f' W5 Y4 c2 {' z& j' L
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 23:28 发表
同意，就如同楼上说的：造手表需要钢材，那么造钢材需要什么？最后一直追踪到原始的基本物质。最后这些基本物质自古就有吗？

$ {% t* Q! H! A% q! d# \& R1 A6 a! `既然神自古就有，为什么物质不能自古就有？为什么人不能自古就有？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:22 发表
; b3 M6 w# |# p4 P9 [5 ]

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
8 x6 v# \* ^0 U2 无中生有与有归于无并无必然关系。

* r- O2 h4 J; S
1，“神与基本物质都是本有”大概是你的理解吧，基督教是不承认的。基督教认为起初只有神，没错吧？
' Z1 S* q, t2 h' d7 h2，有“生”就有“灭”，对天天看金刚经的扁大师不是很难理解吧？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:09 发表

; q. y$ M5 Z. r
5 y# F1 F0 }, f( R3 K1 W" H以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

: u* i, u( h( B
8 {. s: V7 V  A- i$ ?“人的灵却是得自神，而神是本有”， 如果人的灵是从神的一部分分出来，是否也可以说人的灵本来就有？只是和泥土做成的肉体假和了才成了而已。

3 G7 ?" X9 B% B) c' D4 H7 H1 i% W动物的灵哪里的？ 得自神？ 本来就有？ 撒旦给的？
9 W! Q1 j% l0 H; p) q& v# `+ H
4 S+ y% [9 b6 M; k4 j5 f) M[ 本帖最后由 异乡游子 于 2009-3-7 00:18 编辑 ]

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
, l6 M3 y# \1 P$ R3 X6 ^# c3 {
: f. G3 l& C/ C' {

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。 ...

大师就是大师，新生儿的精神拷贝自父母，我孤陋寡闻，这是头一次听说这种说法，


8 z( J0 {  p' ?) r" C我听说过基督徒说每个婴儿的精神是神吹了一口气得来的，但是无法确认这是基督教公认的，还是只是某些基督徒的个人理解。好像圣经上没有讲过每个人的精神是如何产生的吧？还请这里的圣经专家澄清一下。
2 M0 L' j* q+ t  M2 C
/ X# O* q! b" Q& ]% W9 \! _4 c4 `扁大师能否详细演说一下，除了父母肉体的结合，这个精神的结合是如何进行的？我等末学也“如是所闻”一下。

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-6 23:58 发表
& S3 i2 T0 R8 ]; S8 q2 x) e

- D' q3 p# T. ^$ `. B1 Y& \3 c1，“神与基本物质都是本有”大概是你的理解吧，基督教是不承认的。基督教认为起初只有神，没错吧？
0 m8 |7 L# Z! E; \2，有“生”就有“灭”，对天天看金刚经的扁大师不是很难理解吧？

6 A& P$ p6 @! w. X$ P1 此问题，从圣经中“起初，神创造天地”这句话，并没有明确说，因为怎么认为，都不影响基督教基本教义。
* g# ?' Z- Z& _6 Y/ c+ G0 `2 C2 如果按金钢经，看到的“神”字，是色法，头脑中神的相，是心法，听到的经文等是声法。众生也如此，所说生，并非生，是名生，所说灭并非灭，是名灭。如果执着众生来历种种说法的“对错”就是著相了。
# _' e' V8 x9 r) w, n
1 {. ]- d" [/ D5 d, i  g赠游子八个字：方便无碍 机缘随喜

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-6 05:11 发表
& Q' x  {% R" p
% t. q8 `7 o) z) }% i$ f3 X其实我认为对基督徒而言, 很多人的信的确是带有一定的盲目性, 对于圣经的理解未必那么深刻(很多人连通读一遍都做不到),但这并不妨碍他们以此作为信仰, 因为有了这个信仰, 他们规范自己的行为, 约束自己的不良欲望, ...

每个人的信，都不可能是轻率的，但是别人不一定能知道全部理由。去教堂的人，很多都是信教很长时间了，他们讨论的是精进，而新人需要的是起信，所以有时侯就会有你说的那种感觉。

我正好正处在起信阶段，你有什么问题，我们可能会有讨论的共同语言。

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-7 00:22 发表
7 U9 R+ H; j2 m  c$ F/ T0 b
0 O3 j( \; k( u; S& a
1 此问题，从圣经中“起初，神创造天地”这句话，并没有明确说，因为怎么认为，都不影响基督教基本教义。
4 c; @9 a( B! \, D# o+ _如果按金钢经，看到的“神”字，是色法，头脑中神的相，是心法，听到的经文等是声法。众生也如此，所说生，并非生，是名生，所说灭并非灭，是名灭。如果执着众生来历种种说法的“对错”就是著相了。...

) T5 m6 S/ r) O8 G
谢谢大师的指点，回去慢慢领悟。
1，除了天地以外，还另有基本物质？ 我只是担心你的理解不会得到绝大多数基督徒的认可的。
2，我的理解：“神”字，是色法，神的相，还是色法，听到的经文等，也是色法。 什么是“心法”，大师不如看看『百法明门论』。至于"执着"，有句话叫：无为而无所不为。

Lazycat

原帖由 扁舟 于 2009-3-7 00:37 发表
: r+ H8 K" |; o# [8 {4 U- e* J

每个人的信，都不可能是轻率的，但是别人不一定能知道全部理由。去教堂的人，很多都是信教很长时间了，他们讨论的是精进，而新人需要的是起信，所以有时侯就会有你说的那种感觉。

. [+ A; C% ]+ ^- }  \我正好正处在起信阶段，你有 ...

0 @  `- ?' {. z不知道你是如何开始这个起信的? 这个阶段应该是问题和疑惑最多的时候. 我记得听过几次特别感人的讲道时, 很感动, 讲道人号召大家跟着他祈祷, 接受神, 结果呼啦呼啦起来一大片, 我也跟着起来,我相信那个时候站起来的人都是怀着一种冲动, 准备接受神, 这也许是你说的起信吧? 但是随着进一步的了解, 发现越来疑问越多, 不理解的东西也越多, 而当初的激动也平静下来了, 发现其实更多的是感动于具体的故事本身, 这时候根本没有愿望和信心继续深入学习下去, 因为觉得很多东西根本说不通.