主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
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4 s  z( r2 P5 n9 C* k/ v介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
3 e0 R  F& H! E. m! d! j: a
4 |/ n+ u  s6 v9 l6 P没有介入例子：
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七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
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1 M/ \* ~9 I: v! n9 i3 R* l# f+ j7 E* O这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

0 D) W9 Y; U8 z观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

! [8 C2 {/ j4 ^4 Q  B2 Z  j! S, S国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
9 A. c& w# u/ E( ^' s5 x也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
+ `2 k0 W& Q  A0 v6 ^所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

0 _3 @6 K" Y8 G* d5 j3 F卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
7 S+ q1 W1 |2 g- P6 P

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
5 _* }; e; Z9 ^& f等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

1 _) W5 ~, A2 y' ~衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
9 I* ?, c- v3 `" _
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
& k7 s  K5 N) @4 F; l
+ l; p& K' p/ m+ F8 p+ u那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

0 j9 F& e+ U& e3 p' u其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
) `0 W5 \1 g4 v1 h0 u0 [
3 f8 z7 T/ y8 I一家之言而

jsun

! C! L1 m# t: z# h+ N% v. k1 V! F) h那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

- Q7 w2 z2 y- t$ @. L2 ]* i& g+ J有疑问吗

. r' Z4 y' x. X: W/ m去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
; Y! Q5 [2 H! H$ v; {# l" Q7 l流氓呗
6 r* b. _/ }9 u* H
% a+ Z( r# _2 Y+ `朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

$ x! n) ]# |, Q. J: u* k美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
/ O4 J" T1 H& L( [) e$ Y, [
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

( ]5 {) n8 ?; u% X6 E我同学的矿山机械设备就被抢了
- ^6 f1 |* Q1 @. T) p+ h& U; k
中国人民政府太奇怪了
0 f/ Z- [, Z, [3 \
3 Z, u" I* a1 d0 A  }* D我真搞不明白 所以草民就是草芥
8 H: S& L0 T* m
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
7 h" e. }; t8 \等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

6 x2 g+ {$ a& _$ x: m8 Y

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

9 e& I6 h+ v4 c! P/ u$ W9 h也就是说：政府基于国家，国家基于地域
; ~4 t2 s3 a# s0 E; s8 B
/ q6 J8 ?5 }4 f5 P, S- }. A虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
# ]( P0 n% x& x2 ?7 J7 e: s+ M  M
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

1 q/ R( e4 [  l4 l  L) }: X那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

8 z4 F' n- f+ u9 o这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
- H0 A/ i; t# b* v2 j
$ Y2 O6 x6 v! Q0 ^

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
" f4 {4 U7 L) ]2 k  ?没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
2 d$ b3 ^& |! }$ _
/ o/ n2 ^3 h( n: r0 d; I6 k也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
* a1 h3 i  ?) A+ v0 a如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
! a: @8 l# ]$ z
几年后中国人和美国死拼

' L3 X7 n" g( a4 n草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
1 A+ l  |3 \1 Y5 ]8 n
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

: w6 K* y- M# v" W+ O6 C专政的有可能向独裁发展
% `# \, R! K( w0 Z; U" b$ Z2 X" _: A
+ b' q" l2 d' T8 o% e. o民主的则向霸权发展

) I9 a7 f! S; v. ?  Q# V美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
6 r0 K1 z1 p+ E: k  I: |3 V0 a
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

2 @8 U/ ~8 s, C. t: k. e中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
, c9 q) D$ E* f4 G, e9 ?! @
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


5 c/ \8 `7 ?, h# d% v. q4 a
! W1 ?" D& d, k2 L: f$ B为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

4 \3 g& g4 S9 F: A# [( `2 l
4 w  R9 ?. }1 |4 K( r9 C9 U政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

! R. O: g. _& F2 r5 {. ?显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
  y! w8 G6 J# s* U" ?
# e, @0 W* a; t! {( b4 ]/ X你说她不如美政府好也是可以的
! E! I/ }9 P! P* C9 I2 u; S
% r+ X4 O( x) b' f! L3 M但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
4 w( y" h, }2 Q; R, `; C. g
; ^9 Y0 f8 T  ]/ L几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
1 w; ?: E$ x3 d5 p如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

7 v( W+ j+ ?$ Y2 v; C6 E8 b这句话值得斟酌
2 n5 L' u+ j/ R% [" |3 @
. P. o: k5 y# n/ t5 K+ |5 {
# j% O* H, w3 Q- M# [# p间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
1 x1 z! u* |* S/ C) \6 R4 r
" g8 x8 r1 R9 l! [' [: k- O一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

. |4 _! X: R$ x  [4 z7 p3 N, v0 `
* t' {* [9 @8 G; a0 ]+ d6 I: g5 b/ f尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
4 M0 M1 P5 S$ X3 Q" L6 y在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
* Q. |& {0 O' E
这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
, z) V( ?, ~+ |% x) C8 k
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

4 j% R8 X' ~7 E  b5 P' y3 y

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
: h& \) ^+ i- S0 `6 _/ N草民就是草芥一点错都没有
1 K5 o7 M! F  j/ I2 l
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

6 @- w  d8 X  K; O. X9 x刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

3 p6 Q: N0 q" D& `8 `这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
, J4 C$ j' Y9 r2 L2 o
1 k% d( A" ?1 H' G7 ^谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
. \2 u6 m. _+ p% y1 w+ \" m7 t
6 i, K( F: H5 K" _! u一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

+ K+ h+ y1 i0 ]2 U5 K5 e
回来说说葡萄
$ n3 X6 S. K# f0 G. F6 E3 b3 @
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
' t; I, x0 n' U9 _- I' `5 y
+ Z) |( A" F( _) o' C- X这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

+ _: O  p6 p/ T, m9 J! d川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



2 I2 w3 \" ]* O) m; [/ v+ g! {2 n当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
7 G+ h3 \  S1 E4 d( r+ ^# |5 ~
4 I( [: s5 {% [- e6 g4 S这真的不代表我就支持他。
0 Q* }( i5 [. ?: A8 K8 r3 v
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

6 T! X1 P0 G$ y9 `一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基



0 L' ]/ F7 `0 {0 n/ @  N

0 a! W% b4 s' L+ P* y5 R

4 M5 l$ ]( v' m8 ~2 x9 S
3 j1 Y  _- b$ l' u: z4 E2 x
9 ~: i  M9 u( E0 ]7 e/ ?0 b6 v

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
2 u9 ]1 H- l! K* C8 H- w
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

  W% `  y( i5 ?$ m5 U, V  P/ ^我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

" p9 z  X+ l4 J! p; }0 l" Y

我没什么可担心的

, }! N, R! q8 B2 |9 v8 d+ z0 a
2 f4 Q, Y, T' N! r1 ]2 l, G$ z1 `1 V
& l# C5 o7 v* y! G% B  I


8 O6 D, T/ v0 I" `6 r/ U0 ^
) r( l$ J' o5 {; {+ `# }* S

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

3 U- f0 J' s/ K9 k- D: p& e! k9 L) R你帮我了 我记住了

总得还给你
5 Y! F3 G0 X6 z" l8 i4 j- q
会选择适当的时候说几句小话 下句

& |  a; H$ a6 _* ~' n( q7 X得捧一下大哥

% \$ Q3 Z8 R, A3 U实在小弟没钱

3 ~; [2 ~# N6 |$ _/ Q) F要不然没有意思 钻地缝
( r; _! V* I! ~/ r. Y. ~2 l, @0 I
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
+ e& E; d2 ?, H+ C/ B这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
+ t( O' t, }' Y( K) E8 o
+ H$ {9 j: ]- `# P& i  J1 i% j: Y就像我申请专利似的

4 Q: M& b7 a8 m! c7 D8 Y# _6 ~8 J  h多半花钱赚吆喝
. s9 X/ u5 F/ v3 t
( A) H4 c0 N: m' N8 O开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
! @. v* o, s2 ~! u! T3 G$ s& i我是这样的意思

9 ^- S) E$ h+ n; J8 G你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
4 y; F0 O* D4 \8 r' |) E0 t请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

0 q* E! Z% ?1 O+ X8 I' N争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。