主权和人权

心理医生

1 U5 k& T1 \  b最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
. F/ ]+ n4 k! ?) p  @0 m7 ^9 u6 `
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
5 D$ K4 W6 q; W0 m7 ~! G
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
( S5 o% H, U: Z3 X
' }; ^* Q6 O/ s- l+ u9 I2 d* ]没有介入例子：
. @! a8 e* I  S& l
5 T' l/ Y) b" ?4 B8 _/ U七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
% c! y- Y/ j/ H; c一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
' z, L3 o4 b6 m+ j
, e8 F4 k+ }0 e1 I! j/ h这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

* ^1 m9 T) X$ S$ P观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
" Z: |; h/ X  P& s
9 v3 N+ V/ o# i1 _, V. ~$ q国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
. _4 a. q6 s; \理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

7 b2 l) [) S7 n) T《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
7 Z/ \2 T/ ^% z1 E4 ^3 U2 k《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
1 b: I: n( T. b6 E9 _
( j- E; O: M" Z& D8 f

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
. h$ H- Z/ M- d; t/ q3 D2 u: T等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
* S# G0 `4 d9 t( W: y& R
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
0 w+ f: I0 l1 I& N, ]( W. e
1 a- f/ F6 p) S- s; B! c+ h一家之言而

jsun

, n; g0 O3 ~  N9 d  n
5 {) O1 E% k  }; J  U. y+ [1 z4 h/ L那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

, E8 ~9 z1 n# |: ~+ Z! m流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

6 i% _5 ^, G' |4 E% ?有疑问吗
. F9 T! S6 _& L) |
# O4 F* b. Z7 P3 A' n/ l" n* N+ @去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
% T# K. W: P1 o流氓呗
! l- Q* B" Y$ {- j% L: W, Q" m, }
2 K* x  o: o+ E' r, b7 K( s朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

" N3 u* |  ~5 s  D4 B美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
' I0 g  M! _+ ~6 p0 p8 {& v
几年后中国人和美国死拼
& Z. A' _# U, z( E
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
( R# k7 l( ?, G& @3 P0 n4 N
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

4 Z+ ]2 o: w- o1 I$ S! W' d中国人民政府太奇怪了

7 r% f8 b" C8 Y" B' {0 v" A我真搞不明白 所以草民就是草芥
) ]+ d4 u  t: b9 l, ]
7 G- x! r3 @/ \不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
# C, w% k1 y7 q) I1 X屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
5 V5 M2 y/ c; `, N" n$ W等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

( M+ {9 \/ x- s* q

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
! J4 p' @, X& j" Y. a% J0 m' K
- ~, C/ I; x: ]9 ?$ m8 n6 }' x! h1 A也就是说：政府基于国家，国家基于地域
) T- f" h+ Q2 i% \
% l+ E( `# r( E' T& {3 Z虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
. ^* J- m& |* ^! L
, C+ V# M1 O$ Q& e  _$ P# r打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

$ `) l9 c5 e% @+ I4 S: W那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
, [0 {# J8 F5 k, o+ ?
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
6 p6 V- B+ T' V; }( W- q& @没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

" r0 h9 u- v5 }也 ...

; Q  F( i4 c7 y9 Z7 q你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
. y, c. S/ k. R; q# h' {在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
% E3 J0 r; r( K5 G( J" ]7 N; j美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

) B, q. q* K# c几年后中国人和美国死拼

. S* K4 z- @4 ?1 r  F* y草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


3 z" a- \( d5 A" N7 ^$ v至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
) Q' j  m  K# a( D
& ^2 O) t/ I( {当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
$ N( @- p* s$ ~! Q8 f+ ~! j# v
专政的有可能向独裁发展

9 [6 t& W8 y0 q" @民主的则向霸权发展
3 B4 o7 ^! W: C% q3 l( {
( N% l/ o' h$ _+ a- H美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
; h1 x; H) J# ?' _* q7 `5 _
; z! Y1 w2 T$ G美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

3 I# ~& h, Y3 T: ]2 b: R+ n9 b2 v4 d中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
" Y; t9 ?4 g$ T. j
/ V  K0 }1 S6 W' V: l) d# |

为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
& d$ t+ j( r" |

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
/ l* v1 y* G& O8 Q+ ^8 y8 C
你说她不如美政府好也是可以的
+ t: n7 X$ E* s. z2 B
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ F! \/ b  @( l美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* J& m$ X& `* E4 d% D) z9 I7 k8 E$ D1 G
. V+ A( n4 z* P/ Q几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
% i1 @, d9 i6 N0 @你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

( ^8 K. {2 r0 l在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
- O1 V" i/ B1 t

5 N" x  h4 B( ^3 B$ K9 w2 `间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

: i1 v" N  B7 ~9 b2 d一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
9 q2 {- {  x& x. U" q
) |# W* }* k& u9 k) d在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
; I8 W. }; k/ E) f, Z

$ R3 `4 |6 r% U0 d# w9 X尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
  J# W! N7 ~8 h; X# d8 ^2 x' {在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 }9 e! V) |$ z/ d  z
这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
! C4 |! e# l& Q2 W, G$ ~
. |7 o/ B1 i9 w3 O2 c要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
" N& S! [2 ]( z. Q: b
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

* v4 A7 i5 c$ h. a6 x

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

, I+ f5 u0 Z9 G" e9 d而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

( z9 }5 `+ l& B继续 BB
8 K5 @0 X2 L+ a9 ?5 I
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
  a) M5 l' @  e2 B' `9 `* k
" U! b+ q' {! p3 Z, C* }刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
# _9 T8 B( z( S7 n2 S
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
+ l( p8 f4 W7 E7 F/ }
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
' J( f3 H3 _/ B. B
- I* s/ }$ S9 n: d也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

! W7 j$ Z6 T2 w9 F* h
" P1 ~+ E1 g( ~, |$ ^; Y回来说说葡萄
7 D& y7 m$ c8 @% Q$ O
9 t/ Q( q$ [7 a# X$ O" Z! B一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
8 [1 C7 I8 K4 @
! _) D% N& p1 t: W1 H这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
1 B4 r; y' _4 ^& P/ x
( x9 X! a* A' t: @/ ~9 m为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

' I0 q! ?+ F& a& Z# e5 f/ \" G
4 P1 D( [! o' [0 \/ E* D$ x8 D
! g4 a: K7 D8 Z; G当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。
4 W( J5 ^; L, C
# t+ l# `. I2 u! T( H/ _: q我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
) \5 p/ ]% {- Y, v+ N# q
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

* ~# i. X) e) U



) r6 R# ?# \7 g3 R% \2 F; }" W

- K$ O3 k" {& b0 B5 z+ y& @

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
, V' E  {0 ~/ ^, f/ F& {& |% h你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
( F+ O5 K5 x& B$ ?0 A
3 U- j: ~6 ~3 p' z( c# }9 [! S要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
  J. Y* d$ B( Y/ @! s
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
) L% N; N1 {$ P1 T+ d% ~/ m
$ n+ f. O- @+ q! w  x  Y* J

, z/ }4 N! Y) a1 y我没什么可担心的
' G0 g2 k  n: Z9 v( }) N
3 {6 i8 |3 B1 q
* |; S. m. m4 x4 d' ~

3 U4 S1 |7 F6 W" w


+ ^% y$ e& N5 s- V( V' J5 t

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
: S8 H: Q: x7 S0 Y9 o& t不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
" @, d1 e( J! S  a* k
你帮我了 我记住了
4 V6 R/ U6 ?& Q! |# e
总得还给你
9 `% J+ `. U, ?/ U% V: Q" I( k
会选择适当的时候说几句小话 下句
. X" I7 p% G" ?. g5 f8 z! d
得捧一下大哥
4 N  @) ?" ?' u; V7 A- X
; J3 r0 H5 A  k9 p2 p# f) }4 ^实在小弟没钱

: \" A+ O1 p, v/ ~要不然没有意思 钻地缝
' o0 l) K7 i, b6 W* l' I
$ `9 j' G$ y. N% `, ^2 _国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
! v$ {0 }' F$ H3 @& g# {这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

7 {5 @0 C# Y. T这笔是有点问题
8 L% m# Y! Z4 `/ A
5 I3 C7 ^, F/ M3 @2 ?. r/ O  ?就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

- n  Z- N' P2 |# K& d& H% O开始我就反对

, n/ c) i0 I0 k* p! l( H我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

1 Z! \- l0 q5 s  Q, ^) N; {1 u# s2 |/ X你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。