主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
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西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
3 R- O/ V! Y, [7 E. s8 d
' X7 ^9 n% a, l& X介入例子：

  y; U# x& J# T9 b* |0 C一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

$ ?* `/ j0 Q: \8 t& c观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
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国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
% |3 p1 S! m7 T1 ]; l% G: t" e4 f理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
6 h! _# S/ ^6 U; q/ Z! a等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
5 @& t4 }# R* @! p

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
4 H( X2 y9 q* w  l4 n屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
: J7 }( O9 L3 H0 ^. s5 Q8 w等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
4 V4 I8 v9 }8 A; q& Q3 V; e$ X
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
1 c: a6 I, U/ P2 u; B
一家之言而

jsun

5 H0 s; }- k; D那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
% G5 |" N( ?1 J# p3 w; B
4 v0 y" B1 |+ c) R* d有疑问吗

' `" x5 z& t* {, ^& V: k去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
2 t1 ?) U' \6 S; O  O
$ s1 Q+ E$ o2 v0 U& ]朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

& W: p7 z8 \6 U6 N" C. r( u
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

* x. R* O: e% _# Y几年后中国人和美国死拼

, ~! W: ]+ \- F% F: y再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

* H! {5 H! }% Q+ h0 `我同学的矿山机械设备就被抢了
( Z- a5 ~- ^. Y9 e( x; `
2 Z- m- T3 r$ ]中国人民政府太奇怪了
, y8 p( D% p5 x% x* h+ ^
1 K6 X5 I8 N9 ~, \$ Y' F我真搞不明白 所以草民就是草芥
- ^) p9 I3 b! J
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

# n) v! _2 C  N% }7 y4 D9 q. M

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

/ G$ N& }4 O# N/ W虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
! r- u1 R1 N0 w) j* {( m5 w
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
. D4 s. s/ m/ w; R
& H9 h) b) Z3 ^% z6 Y, h那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
2 N& V# y# m9 C% K
- n. K. [6 }( h) O; U几年后中国人和美国死拼

( g2 f8 g: J# S, k) m这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
# b) d# [6 j+ i+ x5 k- K7 r
3 n! Q/ ?# E8 p4 `% N9 i

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
) D1 m/ R1 z- j* I5 O1 a  W没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

! s2 t+ I. t1 G也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
+ Z) Z4 a& \3 O( T在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
- T% S4 O6 T+ g美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
- ]% \: }; m4 o' S% ?5 d$ Y
, c/ u% p- Z0 C6 D- W- _几年后中国人和美国死拼

. O0 a4 u5 }6 j1 I草民就是草芥一点错都没有

  `4 z5 c, L7 h. I9 q+ G而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

; r7 Q7 \. i9 W) J7 t& l
! c/ c; a- B& v" e5 ^1 o至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

$ ^1 I+ _) _7 B- g, e7 I当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展

+ W6 @; |/ \1 u) z民主的则向霸权发展
% m, f3 _; S7 Y1 @8 S3 \
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
' e# C5 ]$ U' K# U
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

* e" o4 H5 p0 r% f3 s. r# y1 m中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

2 M2 B" I0 o; n8 i" @, w记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
. g# S% b- p! G0 n& k2 E
" K# j) V8 E0 L当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


7 \* Z& a' l$ {+ b! x+ l
0 H: [( d, a" o3 h; e8 N+ ^1 @8 l为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

" v. T: J9 t: n' J0 g, u- f; z- g3 p
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
3 Z2 h! C( [* L4 F
你说她不如美政府好也是可以的

. J$ c; U$ Y7 j, C9 g但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
+ ~6 V/ M" ]8 l# [$ S0 @* E
几年后中国人和美国死拼

& D+ Q' k# W2 s: v不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

9 {$ [' h5 t4 m7 l6 R0 M" \. I- Q. r在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
; Z8 _- T  Z( z
/ _0 L" I! \; B这句话值得斟酌
, ~. \; w7 }' X+ @' n% P7 t

  M- a- s! a% k6 j- ?间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
" }1 [' Z3 l1 F  ^
& ^! r4 r, b/ v& v: E一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
: z- J! [- k, M/ y3 @4 ~. h1 }5 i
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


4 T3 A: f* ~, m: n尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
4 Q& m. e5 I3 Q% b' m在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
" t- ~  U  ^; U( l& F
这句话值得斟酌

* G3 l& K7 f* L7 u8 Y. j  Y" t- S你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
5 T8 R; y9 z% u# i
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
5 B: Z# O# a2 V( O! [! V( V
/ P5 @* ~  i# i, y3 F( ?0 Y加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

( Z8 e' u+ Q. J继续 BB

: y0 z$ C2 H5 ?. Q! K接下来这段没什么主题，就是瞎BB
# g  _2 Q9 a) a0 v
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
0 g+ }) J  W9 j( u) N
( Y0 Z9 R+ e6 A6 Y9 O, X2 b) N谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

3 F+ R5 T6 f0 @5 `; I3 k7 J% d也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
* E- h8 `6 L) r% P
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

) B8 B" c! q9 f3 g# S
% ^0 z: `% q5 ~8 c" k回来说说葡萄

) i0 G; J4 B$ K/ |* g4 {# a一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

5 u- b# u$ z. w1 y% V0 m1 F这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
4 ^$ }. N" x; d$ V7 L, B
  Q5 R9 [8 f6 ~为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
8 F: k% w6 D1 Q1 _7 q7 w" u9 R
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

. V9 A: x3 b2 J$ g; c
! L) w  u! N; o
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

' _; z8 U- ~3 t4 a, o% l这真的不代表我就支持他。
* T* {6 s9 M# w5 v
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
  }9 h# L/ b; ?
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
$ o; P/ k  _4 ]  f6 H" p



" V9 [% t6 i6 F9 z: ]: p1 ?
: S% g2 F3 }) c5 h




; I8 g; ^/ g, O4 K

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
. B( K* R  I5 }2 u& g" M( D& O你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



我没什么可担心的




0 X1 {+ _5 s+ h3 d

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

5 z0 l( a$ Y9 Y5 N; ^3 i我是这样的意思
6 g0 Z9 @! Z* s2 c
- l6 ]: w+ ?% [) `你帮我了 我记住了

总得还给你
  }4 A( S+ V! ^, w* h
会选择适当的时候说几句小话 下句
! P8 D2 Q3 v# u
4 s* a+ I' e: {6 c& H9 ~得捧一下大哥
( K# C5 `9 p( F5 C# d
实在小弟没钱
; n* A" g6 g% Q% Q: ?, {
, Q5 ~0 M! m$ h& }$ Z1 H, `, T要不然没有意思 钻地缝
4 S7 T: I6 s) S$ w6 U
. `9 ~% K7 b( G3 _  N' C国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
' J' F' F; t% s6 D! y, [1 [2 `这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

: `. V4 G3 j9 Q8 O这笔是有点问题
& G$ D9 v& P9 C5 G+ u  c& L
就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝
  L9 Z5 e# b  X# s# ~, F
开始我就反对
4 j4 L! g3 L1 k! }; x  g2 C
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

8 }# z' q/ k2 w" W2 a$ l大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
6 Z0 l- G/ A% h& j/ l8 z# t( l* j请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

" M: @0 I/ i. z/ {
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。