主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
: x. K, `# A* M5 V
& w$ @, P1 ^( K9 N! J3 W西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

2 a  s+ d. {0 o1 r+ n+ L一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
$ l0 y+ T) A/ k1 [# V$ h# t一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

9 f: i) M* F$ t( ]+ X七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
1 V; g* G2 m* q; Z9 y
# l, I& X5 C7 ~! D这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

' f/ r8 r9 q. z+ s1 S: u( v2 `8 q) T观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
% F6 V; d1 g; G
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
# T6 {& }9 y4 W+ S" S" A1 I: Z

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
( a$ |4 R5 f2 M. H; `9 |8 d9 u理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

  s" s6 _2 T! r; `* e) V《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
( z" U6 t, ~, L  S% O《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
6 c( m/ M. N% }等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
( l9 {  O6 c! t+ ]/ l
  t# F& ]  p& L8 p+ ~

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
% V4 x4 l$ v% O$ l2 ?3 F/ K1 @2 n9 r等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

7 E) ]' y1 C/ {4 E! c) f% f! U衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
! b% Z0 \9 p5 x  O
% o, [& Z7 |/ ?8 W8 @9 P我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
1 a% ]6 l! o0 h4 }% a9 O' N7 w
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

, }! ^6 r8 ]. O1 X! {其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

: _5 @) k7 v1 g4 \一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
6 i- ]# `8 j1 w1 u那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

2 b5 o5 d; `/ T$ o; `9 G* M# W流氓呗
/ R8 l5 j8 u; B6 J3 ]
; p& K" a1 u3 J+ |6 l; E: k朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

) o; ]4 n, ?% Z- i3 s3 D有疑问吗
( m$ R$ z$ f5 l( Q$ ]0 s( m
6 M/ s- d$ {9 s& H9 X+ ?7 b去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
7 }8 a1 ~8 Z$ ^
5 m. U6 M8 x. n) }% P" ]. z朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

0 `* K; ~1 Q4 m4 O( P) T- f1 b几年后中国人和美国死拼
: K) q# \) L$ y+ t
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
, h1 t0 k& Y# u3 o8 [4 w
9 l" O8 T; ?. P/ A6 e现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

5 }) s+ H2 u9 S3 I# R% C我同学的矿山机械设备就被抢了
5 H' @: c' N* h
1 D7 }* i5 H, L  k  \中国人民政府太奇怪了

+ B+ y( x) f/ }1 L% z8 |我真搞不明白 所以草民就是草芥

, j/ A1 O/ G; p0 k( W0 M/ ~不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
0 A5 x- G9 a; |0 Z: q& t, E等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域
9 y, C& n9 B$ g, D* d# h
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
5 `, F8 P" R; b, ?9 ]. U
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
0 `) W" h$ ]' r% ?/ k美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
) z0 I2 Z1 P: c1 q) Q% b1 V
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

& A( `: A7 s" \' g

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
# v( f" J6 n2 T& V没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

' M' r0 Y( R' s& A0 ]  K% y也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
, Y, x- @5 j" o( g' N如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
# B' Y5 `! {& C美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
, I; R0 }4 [* j# W# u在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
: g5 @0 r" @6 c7 P( T

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
5 M' E% l' A8 K9 Z3 a美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

1 `0 o$ v# W- \+ Y" w3 s: x而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
4 A; r1 s9 c1 w2 L, O& Z! Y/ R7 [

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
/ p; y* K5 p, e% r' B% Z; f
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
, T6 |$ C. G9 u4 D
专政的有可能向独裁发展

$ F; ^) N( \! o$ m2 C/ F0 _! k民主的则向霸权发展

( t. f" {) c7 o9 X  D3 x* E美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
& o! d9 a' h0 ?8 K! R  c3 |
6 ]( R. k. J# e4 \! }美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

" k3 l) ~$ m; M: k& _中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

7 ]5 T. |& e' }记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
% K! d* ~) n9 G


! z+ f) K4 i( i为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
- a6 o) T' o0 e; h
: u3 {" e3 [; H7 a# S* ~: W
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

9 R7 l+ u7 {$ D  }8 C4 _显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
; `% i. N$ p& Q/ y
; M) p: N& o  ?1 @) O你说她不如美政府好也是可以的
" j( V! i3 L1 Z2 P9 C' s2 s
3 B- L8 F4 A" n3 `) ]但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
7 Y: M! O4 y4 F美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

! y' e9 u9 h8 e8 I: _; Z5 N7 _几年后中国人和美国死拼

9 _, t& Y( k1 l5 k  P% C不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
* r. T# V, @* ?5 d* B如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
! F! d) Q; _4 J; P
这句话值得斟酌

+ K7 x* y! h& c# Y, Z
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
3 ^7 J5 m4 i/ `
! C8 {9 q+ z( O. f1 @# K一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
. s% A7 N4 |1 [7 D, m7 k1 m
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
, W- {3 E3 S7 a; S4 Y

' b8 J! M. n* [: h1 \9 W尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
9 v" x8 [4 x6 e' u9 M/ T& x, q, i在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
9 |, ^  |' n4 L2 g4 `0 J6 j# ^
4 l5 q' s  ~5 ?) ^( T要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
3 e4 P# e' `" q' G: X  N  }* h
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
2 }, z: j2 E' w+ B& y  |
" O7 c( z3 o( p+ y9 D2 E

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
9 X" D  r; L+ i) b: {8 P草民就是草芥一点错都没有
" n8 q0 Q# X( ?& G" C
4 a) e7 p0 [: K1 Z7 d: z) L而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

/ }4 J" ?) t6 b4 |0 x4 m继续 BB
; @8 a# \/ _/ K2 G& }  {
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
: }8 t, q3 O% Q/ N) M
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
# D1 t- B; ?$ f, g* z" P9 v
- U6 p3 x& t, U也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
) x. G# v6 a; l& ^+ ?8 l4 Q5 I
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
* B7 n4 x: c+ h- C0 I+ i

8 q  Z# }4 q; M2 h+ e4 Z回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
/ y/ I2 K+ \! ?9 j# e; U
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
+ ^( Z5 T, q( ^" }9 {1 L
) U0 I9 Y2 }- r
) O7 g2 B: s& U+ X3 {
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
6 U3 u7 U/ I( |9 x7 V  j
这真的不代表我就支持他。

( C: U# r5 ^* S7 P1 \我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

! }" D6 a- |6 p) m: u: p; l+ m) [一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
5 C/ p1 w7 t# [



3 U/ \, m! @# p6 q6 J$ Q$ J
$ d, Y: f3 R$ B4 d2 E
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1 Z, q8 F1 U1 a3 p

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
0 y" {" m% p8 Q; D& c" q9 D
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

$ ~9 B* }+ O; [# G* t4 K我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

# }  G/ C0 J- T4 v* R) t
) `" f0 ]6 J. {8 O2 f' X% U' Q
我没什么可担心的
& \4 P5 a8 K' L. S! W7 C- S




1 h% v" C) ^+ x. U! F6 Z

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了

总得还给你
" ?- x' {6 y- p. J7 L* \
0 X' x3 b/ a: D+ j% N会选择适当的时候说几句小话 下句
% W/ \& b9 Q! g- j; q0 H3 A' E
得捧一下大哥
$ J& r' b* t- D* l+ D
实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝
: X) |/ A  N  D% N
: r7 W) S  w" d% E; o国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
; C5 ~9 t7 ]4 r: D这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的
* m4 K( T  }( w) @5 I
, c# f- j; y( O* K8 e6 S  C! V, N多半花钱赚吆喝

开始我就反对

1 f9 Q+ e: W. I' u$ ~) f我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

, E! P, q1 z. j% u5 e( h1 A0 v0 V大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
% @- u: U0 \% z6 Z请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

  R5 E; Y* x9 E9 R. b: E美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

9 H' h/ @% c6 l' P' o( f争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。