主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
+ k! j7 ?7 S. @3 g! Z$ e$ Q8 u
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
. A0 ^9 I) a3 A2 S  h9 E& [
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

" ?( N- U/ r9 y0 V/ F! O3 U& j4 g8 {介入例子：
, G, W) I; ?' [, Y' q) {
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

% n3 b* d  i+ {7 t- o七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
, i; g4 ]2 X' j+ P一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

2 _& q/ e! H3 P$ j) O( z" |/ _这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

2 ^; s& T* Y" [国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
9 R0 K0 U" ]. {5 N) ~也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

7 J2 o/ y4 H4 ]) J- f( \; Y我同意，理解能力差异造成了观念不同。
. Q! i( g( h9 Z3 t- t% b; U* y理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
9 G% p/ T1 X1 J  [( y" h所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

# M( x" S. b% G: ?《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
* [& w/ r- R2 I0 f% l《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
8 f% ~& d) ?4 h$ ?9 |/ s等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

' D3 r0 E/ a# i+ F衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
" |- S' o; F# }: i' X1 Z
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
6 d8 o! T! O5 @" x1 |1 R' X
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

- Y: ~: c7 S2 j- N: B( y1 }# L流氓呗
. H4 |6 M1 |( q; U0 d
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

4 Q1 u. l- b/ }+ I+ Q, |* a& P去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

9 n" T% ], w  {4 N' v) j1 l朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

2 J4 Z. U' @3 P8 _4 U5 Q
$ R3 f7 _; ]  }. |: x/ d0 H美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
; B1 e! i. `: {' z: e9 E9 _
9 z" ?, f5 l0 K6 E" j; |; h几年后中国人和美国死拼
, ?/ b5 W, S7 D1 X9 N; K/ U
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
5 j9 F2 ?+ F* q9 _3 W( j7 E2 [0 K
- I8 @  ]+ {9 {% W( R( E! e$ l4 G% V# P现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

. g' G& R: j7 k) j我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

  P( c$ i: Z* d; e7 R  @+ c3 d4 ?我真搞不明白 所以草民就是草芥

7 S' ~3 b6 |: z  H/ U% b不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

+ M/ C7 ?& o5 @3 d8 h; b4 W

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
- h; u8 c# L- t) f) E
6 Y) |1 a. ^* M5 O也就是说：政府基于国家，国家基于地域
: p5 L& m/ c5 y" \+ U# B
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
0 V' e5 I6 m; i; a& @& C
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
9 U$ n- d% g9 ^# j+ [0 s. r
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
7 `1 }+ R' p  ]. @1 }" E, L7 E美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

! _! I8 s  {; K" d( ~. ]你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
9 |: T9 E) w0 U6 k$ g, R如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
% Q+ P7 b9 p; p5 g
几年后中国人和美国死拼

/ V$ F; ]3 F3 p. A$ F6 M草民就是草芥一点错都没有

; Q, ]. J$ ^6 L4 v( U7 k, \而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

9 V3 X" [; Z* |9 S: }! @! j
  N2 J! C+ X" D; o至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
& w( _# U' [; A4 ^- {: u
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
, ^' n- r7 Z, ]# e
% J6 G! q) u2 r+ g; ^' ~/ }专政的有可能向独裁发展
8 G4 ]- x. x( e7 n6 Z; E( ~! y
民主的则向霸权发展
7 `' x' t' K# |  C8 E2 j
1 M1 u7 l5 j  i% ?  C' f& K, G美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
1 h4 {- x/ b, o( C4 U! W
; i. _) M' g" K5 k& q& l7 g; y8 y美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
7 ?3 f+ R, Y$ Q0 ]5 w
) }1 `% i$ v) V; v8 s9 f& }中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
5 G0 e; n' L, ~( W
! x4 S3 p/ W' J6 d9 S/ L& c记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
. j: X& d  z; {# a9 D0 I5 {
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

) ]; u; h/ d/ T) q
3 C! o+ O8 m4 \( h) O
4 N. T# J/ t4 S" p3 p. ?; N为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
0 M* L2 d4 U8 \9 H; p# {$ H" D

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
! `& j+ q/ w5 X3 d  V) R* O5 R
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
  o5 x2 K4 h0 s
/ I, Y+ F' K9 p; ]但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

. K7 z+ O. f8 l/ s* q" |几年后中国人和美国死拼

) y2 R* l( ]( j: D' N不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
3 J7 E# R& T/ Z
  I3 [2 j5 _0 J' x7 l: _
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
% i4 J! ~' P  D; x
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

* i* _; f" T9 Z, y% s& H在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

% ^( V, p  M5 N8 E" A) I4 `5 h
) e1 y# K) U/ c: b( d尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
& Q3 ^7 H' g" S* |6 m, `; ^在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

( n9 u, S2 `& x; K2 B  q) E% g6 J要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
; x( D% v6 O0 R4 A9 w; ^
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
) n2 L% X, H! n$ M草民就是草芥一点错都没有
$ V4 j. I( V3 L) D
* W) v3 s& H8 ?4 {; i而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
; O/ I+ p/ Z7 U" e3 F
' y" Y0 P# q; ?4 V! @接下来这段没什么主题，就是瞎BB
& v/ w6 ]8 J, @3 A1 A5 b6 S' \
! J# `- M. E! G' B' w) ^刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

8 v+ s0 S8 T+ T1 E, u这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
; V& O; w. |0 w' I, U7 _$ S
  R5 K; u8 y- J. a4 p谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

7 Y; l, U! G( u一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
1 w( z9 @" }4 K

回来说说葡萄
+ s: R- D+ [. f. n
# U4 |& n' Q) u2 ]一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
1 w$ c& O- z. A, w: O( w
7 x- E) x4 z8 T" `2 v; ?' U! }这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
# V4 \) {4 J( U2 ~$ M9 v
7 l; U1 P1 f3 h% y为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
3 k" ~2 r9 l% R7 H( t& f) ^
2 _0 y& |$ Q6 x0 l1 w' t2 \因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


' N/ v; R7 o1 X- h$ D  ?) e
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

  B0 R2 L. l% \* B) C3 p这真的不代表我就支持他。
6 S. ?1 D9 Z# c
5 h. A8 m! K( f( `, f% x! i我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
0 x& [' @( |0 g. a' ~; ^3 a( q3 Y, T
, H5 L+ u1 S. {  R5 O0 G9 B) d一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基





. U* x( X. D2 Q$ O
, @6 t# l; V6 f

- S( Y/ q8 y. w, j2 W* C" p
% B  y% Y8 [. R4 V
; ^1 ]+ I; i3 W2 a

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
6 S2 ]  N7 P/ N你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
& t7 X0 S% z5 V- M; S$ I& e, f) U
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



$ `# K& A- _' D# l我没什么可担心的
  P7 Q2 ]( l3 L9 z! d1 g





: [- p& b; d. E- z% A
) d) |4 q2 ]* B; A& b( l

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
7 v* i1 u5 R0 D/ P' d4 Z; G不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

  \' n; [$ X4 A: _' W3 ?# h你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句

! t/ @) r- u7 e$ u* k/ }得捧一下大哥
, l% J$ X. M( C+ Z. T
* u) ?. E. y/ ^0 l$ ^3 P实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝

1 k( \- u4 E+ V2 i国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
" X8 c. p  Q3 a这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
7 M. O6 X$ \! J2 `. d  r
就像我申请专利似的
+ M$ F) B( `( u) `+ {0 F# x
多半花钱赚吆喝
8 z/ R2 ?) D4 k8 t- A2 u6 O
; E1 S1 R" S. Z3 A开始我就反对

, I1 X# e5 B+ z我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
. v" \6 x4 |1 d* y( r$ `我是这样的意思
. |+ [. L" g5 S- P
你帮我了 我记住了

, D- u9 o; F. n# A大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

+ b1 e" d, J' d美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

/ K' y1 F3 r! }争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。