宋鸿兵：美元必将崩溃 越早远离损失越小

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8月17日,在美国主权信用评级被调降后几天,美国副总统拜登访华,表达了对美国经济的信心。尽管拜登此行给中国大派美债安心丸,但美债阴影能否就此扫除？美债危机将如何演变？美元主导的货币体系是否就此瓦解？世界经济会否再次探底？这些疑惑仍然无法解答。

, n. v5 |! y3 i8 [' P" |　　对话主角

　　《货币战争》作者宋鸿兵
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" u0 B+ {) D- {, A% t. m' e! W　　香港商报记者顾安安

　　美元体系 注定会崩溃

　　香港商报:您在2008年美国爆发次按危机时,就预言了美债危机的发生。如今美债危机果然爆发了,现在问题虽然暂时得到解决,但能不能保证不再出现违约风险？
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/ L" Q4 M7 Z2 Z$ I( H0 X) K　　宋鸿兵: 美债会不会再次出现危机,这是由美元设计制度决定的。从长远来看,美国债务危机暴露出的问题将彻底葬送美元体系。美元作为全世界主要的国际储备货币的基础,全世界未来的经济发展和贸易结算都依赖于美元,美国需要向全世界输出美元,才能保证经济的发展,但世界经济发展的速度和规模都高于美国自身经济的成长速度和规模,这就是问题。事实上,由于美债的增长速度已经远远快于财政税收的增速,导致出现了一个根深蒂固的矛盾,因为以国家主权信用为担保的美债要及时还本付息,但是如果外在的需求量太大,就迫使美国经济不得不高速增长,而其国内的GDP增速或国内的税收跟不上这一需求,其结果就会使一个无限增长的国债和一个有限增长的财政税收之间发生尖锐的冲突和矛盾,最后体现的形式就是在国家财政税收总量之中偿还国债的比重越来越高,这就是制约美元作为储备货币的不可克服的矛盾。所以,美债和以这种国债为抵押发行美元的这套体系最终是支撑不了的,一定会走向崩溃,这是逻辑上的必然,不能透过美国经济的发展、技术革命来解决,这是个天生的矛盾。尽管现在达成了协议,提高了2万亿美元的上限,这个问题还会出现,实际上这也是个新版的「特里芬」难题。未来每次出现这个问题的时候,世界经济和金融市场就会遭受一次重大的冲击,这是由美元发行制度本身所决定的。无论以哪个国家的主权信用作为支撑发行全球货币,注定会失败。要化解这个问题,必须对整个国际货币发行制度进行根本改造。
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2 O. t" ^: M. s6 D) R# l　　　必须推出超主权货币
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8 h+ Z0 e4 i+ p* c! E+ l　　　　香港商报:那么国际货币发行制度如何根本改造呢？
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( a0 ~" }+ @& B; R% ~: Z/ V　　宋鸿兵:这个发行制度改造的核心出发点就是作为全球货币储备的资产必须要超越主权。换句话说,如果一个国家的货币与主权挂钩,以自己的主权信用或者国家债务做担保的话,总有一天会面临跟美元同样的问题。解决的办法就是出现一个超主权的货币,跟主权国家自身的信用没有关系,它只与全球经济增长相对应。现在有几种解决思路,第一种就是黄金,因为黄金天然就有超主权性质,它不属于任何国家,不依附于任何主权国家的信用。除此之外,还有人提出特别提款权,我曾经提出二氧化碳排放量的货币化,它也是超越主权,不属于任何国家主权范围之内的概念。或者可以把主要国家的货币做成一个货币篮子,实现世界货币储备的多元化。但即便是多个国家主权信用所组成的货币篮子,也会面临跟美元同样的问题,只不过程度要轻一些,维持时间会长一些,因为它比美元体系会显得平衡一些。

) a4 Y, e3 V  c7 I+ S$ ~7 Z6 C- x: {　　香港商报:您刚才提出美元体系必将崩溃,一旦它崩溃了,谁来接棒呢？
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9 K1 m5 W" f  l# A, d　　宋鸿兵:美元体系的崩溃,意味着以主权信用作为国际储备资产的思路根本就行不通,所以任何国家的货币都休想取代美元。危机到来之前,全球必须找到一个新的解决思路共同进行改革,否则全球货币体系将陷入混乱,而且还会维持很长时间。

# Q0 Y& ~, d' I# x6 `; l" X　　金融危机根源:美国高度负债

5 j+ Q5 c( B% ]7 |# k7 i' \　　香港商报:显然美国不可能放任美元地位下滑,更不可能让美元体系崩溃,在您看来,在采取很多措施无效或者收效甚微的情况下,美国还会采取什么样的措施或行动来挽救本国经济？
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　　宋鸿兵:美国的财政收入中,国债占越来越大的比重,如果全年税收中超过50%的部分拿去支付国债利息,这种沉重的负担会使美国政府越来越没有力量做其它事,军事、教育、医疗各方面的支付能力都会极度萎缩。在这种情况下,美国只能加大向全世界透支财政赤字的融资规模,包括加速贬值美元,而这一切又会受到世界各国越来越强烈的抵制,美国国债很可能提前被各国抛弃。那时就会对美国造成更大的压力,迫使美国不得不改革。而美国要改变,也是美国利益和各国利益博弈的过程,可能需要很长一段时间,才能获得大家都能接受的结果。

　　香港商报:这个过程需要多久？

　　宋鸿兵:这就很难说了,很可能最后是以危机的形式体现出来。比如股市的暴跌,实际上华尔街就是在以危机的形式来倒逼美国政府尽快推出QE3,这就像2008年金融危机时,华尔街以崩盘来威胁美国国会。其实未来也是一样,就是如果在崩溃的威胁之下,各国必须要做出某些妥协,到时候就看谁能对别人产生更大的制约,谁就能占上风。

4 C5 e  o: a; i( ~$ {8 w) J' L　　香港商报:难道QE3是唯一解决办法吗？
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+ y. V- p8 W/ e! t0 T7 p　　宋鸿兵:当然不是。在我看来,量化宽松政策是一个错误的思路,不可能解决任何问题。QE1和QE2的失败以及说明了这个问题。如果还会有QE3 的话,结局注定还是会失败。主要原因是大家没有去解决这次金融危机最核心的问题,也就是美国高度负债的问题。正因为如此,各国政府无法拯救自己的危机。所以削减负债规模,削减负债和GDP的比例,这实际上是各国都应该采取的最主要的解决危机的办法。但是,这种减少负债的过程是异常痛苦的,往往意味着经济的严重萧条和衰退,所以各国都不愿承受。好比现在中枪受伤,勇敢的人可能会忍痛把子弹挖出来,然后上药包扎,伤口才会逐渐好转。但如果怕疼,不愿意在没有麻药的情况下把子弹挖出来,仅是用绷带把伤口缠起来,这个伤口永远都好不了,是在拖延问题,今后化脓发炎的可能性更大,最后解决危机的成本也更高。美国由于占据了世界储备货币的优势地位,自己不愿意承受这种痛苦,而是通过美元贬值,把痛苦转嫁到债权人身上,这是美国现在解决问题的根本思路。这种思路无异会激起所有国家的联合反对,这就是为什么会有「货币战争」的概念。
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　　　一旦推出QE3 人民币将持续被动升值
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: \5 p& Z$ E% q　　香港商报:一旦美国推出QE3,将令人民币处于怎样的境地,升或是降,幅度多大？
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　　宋鸿兵:量化宽松政策的基本原理就是输出美元,美元像洪水一样向全球奔涌而去,所有国家都不得不承受美元的流入,这个过程将推高所有主要国家的货币在外汇市场上的汇率, 也包括中国。所以我们看到,最近人民币兑美元的比价不断攀升,就是这个道理。各国目前都没有办法,想要和美国保持一个平衡比例,就得不断地吃进美元,但是越买美元,未来被套牢和亏损的可能性越大;但如果不买入美元,本币就必须被迫升值,这是游戏的基本规则。而且,这种持续被动升值未来只能延续下去,直到中国的资产泡沫被戳破。
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' ?- X6 o: P% g* P4 G　　香港商报:美债危机下,人民币浮动利率呼声渐高,但近日央行顾问夏斌说,人民币在8-9年内不会自由浮动,这是出于什么考虑？您的看法呢？
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　　宋鸿兵:我想中国不想让人民币过快升值,以减少损失。人民币过快升值,将带来几个问题。第一,从外部看,美元贬值,必然带来大宗商品价格上涨, 中国的外汇储备购买力会随之下降;第二,对内来看,目前基础货币投放是以美元资产为抵押,如果抵押品的价值在下降,那所发行的货币本身的价值就值得怀疑了。这个时候,中国的货币就会陷入一个自然的贬值倾向,这就是通货膨胀。从这两方面看,都是通胀压力。历史证明,任何国家作为美国的债权国,其货币兑美元升值,一定意味着国内储蓄直接被美国掠夺了。所以从这点看,人民币快速被动升值,短期的确存在很大问题。但是长期看,如果兑美元不升值,政府会被迫持有越来越多的美元,损失将更大。所以美国这招,你接是输,不接也是输。我认为现在的当务之急,不是人民币汇率浮不浮动的问题,浮动,从短期看亏损,不浮动,从长期看也亏损。
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　　　外储解困办法很多

　　香港商报:如何减少这种亏损呢？

　　宋鸿兵:我觉得要换一种思路来看问题。在现阶段汇率应该保持稳定,再利用现阶段汇率稳定所换回的时间,做相应的美元资产的调整,把亏损的资产变成盈利的资产。在逐渐把美元资产比例进行大幅调整之后,人民币再相对美元自由兑换,才能既避免短期损失,又让长期的伤害不算太严重。
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. E; n7 Q, c: ^1 ~( |　　香港商报:在您看来,持有大量美债的中国,外汇储备现在是否应该做相应调整？如何做优化配置？
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　　宋鸿兵:其实有很多种方式。我们庞大的外汇储备,在国际上无论买什么东西都显得钱太多,与我们能买到的资产而言,这些钱过剩了。在我看来,中国持有的美元在美国是买不到足够的核心资产的,一些重要公司的股权,或者森林煤矿等硬资产,人家都会以国家安全为理由加以拒绝。除非是那些欧美够不着的国家,比如中东、非洲等国家,我们可以去填补一下空白,但这一规模显然不足以消耗中国的外汇储备。我觉得另外一种方法是向内使用。实际上在过去三十年中,外资在中国收购了很多核心资产,在十几个行业中已经处于产业链的主导和支配性地位,那么如果中国的外汇储备在海外花不出去,为什么不在国内把这些外资所占有的股权进行回购呢？我想这可能是一种更好的选择,既可以把核心资产收回来,又可以重新获得这种核心命脉的控制权,由于这些行业往往高度垄断,所以也可以保证收益。当然,这需要强大的政治意愿和胆识,同时需要足够的政治智慧。所以,外汇储备其实有很多种用法,我举的例子只是其中之一,这需要我们换一种思路来看待现在外储的困境。
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! k+ V) e. P- F! @  {% V8 e　　　　警惕危机第三波 利率飙升美债被抛弃
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  x4 N/ Z, L$ w　　香港商报:到时金融危机就会演变为「货币危机」了？
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% b; @. e' J3 q, g　　宋鸿兵:每次推出量化宽松政策都会引起国际大宗商品价格上涨,以及外汇储备国的资产损失,如果美国永远想以这种方式来解决自己的问题的话,会激化与各国的矛盾,最终可能加速债权国脱离美元资产。美国现在每一天需要国际上给其融资50亿美元,才能保证经济和政府的运转,当各国都不再借钱给他,美国经济立刻就会出现更严重的问题。所以这是一个非常不均衡的状况。如果美国一直这么做,总有一天到了某个拐点,大家会一起反弹,也就是不愿再持有美元资产。到那个时候,美国国债将会面临「危机第三阶段」,即利率飙升,美债遭到大量抛售,收益率急剧飙升。并且在我看来,这一天的到来并不是渐变的,很可能是突发的,以某一事件,或者说达到某一程度之后会突然迸发出来。我们不知道什么时候会到来,但这一天一定会到来。
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* p4 E" ^1 h- I4 H2 B' H* D　　香港商报:您所说的在逃离美元的国家中,也包括中国吗？

　　宋鸿兵:当然也包括中国,因为最后所有国家,只要是美国的债权国,都会被这个过程折磨的异常痛苦,而且也会越来越清醒。现在不愿意抛弃美元,因为还有顾虑,还有幻想,但当你理解了危机的发生机制,理解了美元一定会走向崩溃的话,你会发现其实越早离开它,损失越小。

+ ?' m+ B' l; o+ z　　　中国无力救世界

　　香港商报:美债危机后,是否可能进入G7 国家评级接连被调降的「多米诺游戏时代」？

8 P: f7 w/ G* Y' j8 I- B# o　　宋鸿兵:导致全球经济危机的是货币问题,货币不稳定,天下都不稳定。连美国的主权信用都被调降,那一切皆有可能,欧洲主要国家的主权信用评级可能都保不住,届时可能是新一轮危机爆发的起点。

1 F: }) p- V- B" e3 A, m: N　　香港商报:如果全球经济陷入新一轮的衰退,曾在2008年以4万亿巨大的一揽子救市计划拯救了世界经济的中国还能再次扮演「超人」角色吗？

　　宋鸿兵:我认为中国还是先挽救自己吧。2008年金融危机后,中国采取的救市力度是全世界最强的,现在产生了很多副作用。如果欧洲各国陆续被调降信用评级,新一轮危机来到的话,将把中国逼到了一个非常困难的境地,如果不采取新一轮财政救市措施,保增长的目标将无法实现。如果救经济,通胀问题、资产泡沫问题也将随之而来。这些问题将更加恶化,甚至可能激起潜在的更多问题。所以,这两者如何权衡,这个难题已经把中国逼到了困境,连拯救自己都显得勉为其难,或者说非常吃力,更别说拯救其他国家了。

白马啸西枫

! E9 }; L3 D; o* v% }% x以老白赔了多年的经验，基本属于胡扯或有目的的吆喝，对这类狗屁专家，以前听了他们的话，亏得差点把裤衩子赔掉

自由的像风

美债危机的后果之一是，基础产业的股票大幅升值。金融类股票彻底崩溃。