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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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* R- m% w1 ~* z) Z4 y 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,  W- o; O( }, t6 J
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。; a: H2 R; C  _2 Q& M7 {' Q- ~7 x) z

7 @7 Q1 y5 f. F- d* q+ [9 V 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”% D) p' z% @3 g0 t2 A) \% M  a; q
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8 ^. P0 d& U8 o我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里6 B( }$ M* |% G7 _. {, g% [
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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4 d' P" h" }; C. P耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。* N# ]3 X3 Y0 T+ `
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全; Z+ W$ Z" ~. d- @: t
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,5 G4 v# X' q9 D' R& m( d- d; C
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从而事实上否定了这种可能。
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" S' F+ ]# m. P$ e* ?好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个6 B7 I' o) _, h' q2 i
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争0 ~8 b# i: Q7 L" y
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。! o0 Q* R7 S6 T  \; i

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?6 z. |2 A' A5 `
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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6 W, D5 u1 `' Z; p6 D# _定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?& i% h* A9 f4 y7 Y8 O2 O  a3 L* q
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+ k0 b. @% A( U7 s/ j1 o我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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* v* u/ M) p3 S6 H8 c6 N是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是, ~' l) M6 i4 l
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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& S* f# a7 D* z% y6 E好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩) W0 v) |1 p  Q& D% l4 ?
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,- M( H, Q6 h2 m5 K$ a

5 r: J7 L2 n! ?6 \不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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" K% k" e9 Y1 Z+ Q0 r十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」. u) j3 j  I: z

2 [2 x* ]; e1 ~就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因0 }2 O4 x* _1 x$ g! G7 L+ ?  H

! {/ A: r; Z# X4 j为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的) L/ p  C* y1 X1 o6 N; Q$ ~$ X- E
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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7 v& A% g; l/ K! a3 Z实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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# p' w! T7 A% j3 `: U$ v" m+ O来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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1 [$ ^: i$ z  i  R好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚: _1 P( B* _& T/ [

- c6 n8 M7 ]. ~5 F/ L, t; O$ ~恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。5 B" l: @' p( Y8 `) v/ v

( s& n6 g# K, e+ x
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
! I" ?4 o6 i, e- Y1 Fxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

+ S! ~  q! g# x7 C2 Q& ~身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
$ G" j$ F" f0 t' Z+ r至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
- z5 n  V  W! n& ]( Y+ V% Z神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.* t* e* C& O9 o9 |5 K: A! [2 g
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。) q2 B3 j9 S  n; D/ }6 B* F$ z; Q2 l8 R
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
' a! G1 q6 J) e. @7 Q神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
' i) L$ B7 ?2 I. P* p% N: Z$ L* u0 K
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

7 y: p; Q, s+ ~/ ?7 R直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)5 A* C" s' O+ \# |4 S- B# S2 s
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
) R7 J. l0 n! G# M) n1 G2 \最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
1 i# R1 e, M" o* R看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:1 N9 Y! M+ u6 h( Z, |! d
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。% ~5 s5 F5 K2 L! x; E
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。& S9 y. ], Q  n! T
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。$ i) s  j+ c# |( b+ G) V

) v  i( X2 l3 R0 |! E看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:% L  I, g1 U% l$ d1 M: I2 N! f
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。( B! M$ t! m  i- ~3 A2 a
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...2 V- u; g& N- J# l0 s. ~! J
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

# L* T; j/ |+ n" b又在脑残了.$ k! s. U# L# i. ~# O
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??9 L/ t' P% f% g. W! ?/ Y" f
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?' X" W- L6 j5 G& ~6 }

  B) {' f0 Z8 R6 n' ?
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...% V  M4 M; O' m% o8 p# d
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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2 t; `1 Q8 }3 i) S7 f) L9 H3 q, K; Y% \; P
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
* u7 l' m  u- Z# d/ A* X. p
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
0 }0 B5 Y7 k0 r; j0 X0 g5 z上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。5 P8 G% U6 g, V# H
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
9 J5 u3 y2 |" H- ^; U
又在脑残了.  ^; v$ k+ O9 Z5 e1 m3 p  t
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??3 B! D  c' B! L7 o% Q& {1 }
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
1 V# z/ l- M6 m! C0 |上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
) L* {" U4 o+ w" [6 Csmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

3 H+ ?- Q$ X" d% M$ j/ o你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
% Q: z* q5 ]2 q) \1 e; _# n+ w请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。: v% P* s0 s1 r8 B; y* k7 Q0 R/ o
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
- Z: }; P; F7 w0 l: d' R9 }
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???8 A, {9 ]  G; e4 }
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 7 p, w# w' H, F  I% w% d0 s+ P
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.  z; v) Z" e: I& l
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??( y& y' G, t$ d/ }2 C! z
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.9 [% a6 i% o) G# [) O- [
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
8 ?3 V& V# q) u' @7 _
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
8 s% b% q( g; M+ p; \不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
6 j( K  j4 a2 \% K& I& Q* t' f$ b$ [& b% j8 A
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

* x7 `3 o) N# H- c2 T1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
: A+ ?! G1 p8 Q# k* }' C1 ^5 @2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
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1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? " K% a% q0 A; h; j& w# l5 A2 r
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
5 R/ p2 _' v7 T, b4 c$ E1 _上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 % }* Q5 V0 d# A9 ~

1 J, K% B  q: S- rsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

- C5 C3 K, a* g7 D/ a说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
( [' a2 c1 `7 I7 n自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。" ^& j& K8 H6 C3 u( E% z
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。- q) [$ D8 N0 t! ^
请问:圣经能够加减字吗?6 u2 h" u$ n/ P1 |) \
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??1 ?4 G& T$ b' n  l* l& k0 a% [6 p, t
自己错还死犟嘴. 2 c* U8 W" X. X2 a2 G7 V% ]( E; u6 [. u
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。) |" ]: s  k5 e2 E+ K: k  I
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。( m) }  E5 v7 S. N7 E/ \9 _
请问:圣经能够加减字吗?1 t8 G8 _. `9 N/ ^) w9 p
你才是煮熟的鸭子
) M' V: U4 ^# c; u7 U8 @! x# D5 usmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
, A  ~0 Z# l- L/ |5 L  g- t
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
5 g. P2 |- K% p( ?6 v你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?; I( W8 D) K6 b; e3 l, L
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
" f1 d" V/ W$ ~" J- c
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
7 u' O' e! n) K3 P% `上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
6 v* T, Z3 D0 N6 \) t; k9 ^
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
9 l& i" l$ X6 t1 D# _2 V上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。   I. c9 A% }7 o+ U4 A
另外,你嘴巴最好干净一点。
, C. z8 s6 {2 W' W/ W" G- J! n6 r: k
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
( h( w( f6 B6 ]( e- ]- [0 o上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?" b$ A6 c# \2 a* T3 f  h
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
0 y6 C% X1 n9 _! |& y* o
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。8 m# W) }, H2 L" g
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
- X& G4 M' s% x! E- \7 m) B* ohttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? * G$ \) r8 {, w+ \2 `3 l
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。0 u" @/ |: F: J! A: j+ D
关于圣经内容和流传的完整性。3 b7 \! C5 v( c* V0 @( `& {
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1% D: p. [! t6 @; f7 r! P
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。": ]( [1 f7 J( ]

! o! h! J! Y) F2 P8 R7 n' k莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
& ~& o0 |; k7 S3 u3 e
" \0 z+ o" D/ A4 t12楼的这段话不知道是否是你说的?# D( g  q1 ^: S1 @, o
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了! }& {; `2 v5 y& D! V6 p
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。") E& r) i$ }6 d- Z/ O6 Q4 g

( U% _% r* q: H9 T" e) Y, D莫非你眼睛看不见??????????????????) ?* c- S% W7 C% ]/ ]
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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