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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
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蔡越采访
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# ^0 e& {! q& G# V6 c 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
! Y, `: U0 w: s% N& G+ M2 Q中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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在真理与常理之间
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记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
+ J1 k- w& B& m1 i6 v5 o7 O些问题,作何回答? T5 Q! Z; n) X
# t3 N$ S6 h# ~ 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当; ?% A. F- o/ V# \& w9 J& `
男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就
: i2 Z# w3 W# V是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
- D, a* K' \. [, T9 J让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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! B6 \3 v7 z7 \, N 但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
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一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认' G: _# Z9 T& z S8 R1 K
真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而! T% _6 S* u2 U+ j0 `$ ?& c& D
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
5 z3 k8 l2 g' d5 ~$ W5 ~+ q慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做6 p5 O" ]' P) R! |9 O! B& _' H
人的"堕落",即人对上帝的背离。 . O9 m' }& G: y( X
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: s5 o7 V( J: T$ U! g n' `$ c地狱的真正痛苦
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
+ ?9 u# s& g2 H) J# m) ~: ~3 y* V此有什么看法? : {8 @/ c% B$ M \
6 L, O( }4 C& T* [' V 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的% Q- g K Z, @1 ^% r
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
' N/ d } @" }& P: }: p% F义"等几个问题,都属于这一类。 5 g" Y9 z& _7 ]* A% Z7 w! J" v" Z
0 b8 V9 w7 n$ C3 N' u! ?( Z 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出 |7 r, F' x( R8 }5 W. r: i) X
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
( C8 Q1 R1 }+ @/ \, Q一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后1 U$ l, \! w# H% g; W
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能2 m& h+ r( T1 i J
单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
. _0 s+ [ U! K m4 I* v隔绝。 , X8 X. q5 w& d. M$ ?6 V0 ?7 T$ H
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. c; Q5 Z% |. j$ g- u惩罚该有尽头吗?* j% d; s) I M0 Z3 }7 p
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记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再8 v# i7 k& R' q. m3 T
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? * k) C/ j) ?% R6 ?/ n
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陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
& J3 t# I/ r7 O1 l+ [' g他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他( E+ \ [! i3 ]0 f
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 * x6 T5 |! ^3 r R! I; `
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
. J+ j, X+ W: c# _8 i沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使; T" Z7 [4 f* k1 W0 {2 N
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、6 I2 C/ N9 q y6 k5 A8 a
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、6 E7 @' q. F+ z, s# u/ x/ o
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡. H& A! `$ \7 d3 p. `
量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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% r2 U$ Y+ ~6 O& z5 J2 {婴儿被杀又何辜?8 J6 `8 J3 t) d A# g! k* I" z
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
( j# P% ]5 V7 d& u公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? 3 K- @. }5 {% Z: d4 {' p
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 ' ]& s: t' m, j
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
! T: Z2 H% w, a& y# y并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无, K- m# K( `+ S( Z( w* F
辜的婴儿必会在天堂里。 6 h$ i# R% m! g
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$ F) Y! u& {& t& W, K1 K7 s圣经赞同奴隶制吗?
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; ~# o7 i% D, p+ ` 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
* X4 ?$ r" Q! ^9 ^$ j/ Q# M存在。 / F- A, N0 J6 e
! C9 k$ B0 M, ?0 s 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透/ P- Q9 |4 }: R# {! X; P' I
过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
3 i' e* L7 @5 e+ K1 U( t不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
; n8 @/ e4 ~# i+ `- V者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
! L% i# R8 }. V4 \6 B: n明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? . M+ k8 F7 ` Z% C$ Y
0 I* U' D& `, k* s ?- @5 P. x 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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; M5 [& s$ g; l3 _; k 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍5 x( j6 s/ g2 \/ I0 N$ _- C6 Q
他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾. D/ {% j* t$ p9 P
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没1 G. M* k* R4 Z/ v
有学到生活必需的技巧。
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8 R: A2 W8 Q8 p8 }3 k7 L 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
3 X w5 ^* x' `# M看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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' V2 C8 ~* U" q/ G( s7 B7 [. v: E 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度" e) B& }1 \$ J. ] d
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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9 a9 Z% i0 E" J8 P6 M2 N b默许却修正引导
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8 j N# n: F; X! W 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? 0 ^2 d8 l4 O1 L
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由& s2 ]$ @ q( I# A; g1 ]
。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待" W7 @" t4 t& Q4 p( N2 |. k5 p" P
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
* i; ^* E& M% D. a2 U书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
+ z) g* D% V. w+ c7 S; i: R"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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: |1 x+ y A6 Y, c$ v. _$ q9 l2 n 这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命- K* v7 I- E; }
的见证,引导人们由内而外改革社会。 $ Q, M; F6 a; i* ]0 G1 l) E5 r
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
4 L8 ]1 m1 N& j6 j0 T" F* g、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
5 ^2 d' |; c$ ~: h,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
$ U9 q/ u" f; {! G& g不是这样?
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) L) n. b) d* N V5 w: x, | 陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和- V9 }2 ^- g9 H5 a! n% S
爱。
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能而不为称慈爱?
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; V: Y0 b, V& _/ F2 Z" H9 k 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
4 Y. p4 d- C# @3 ]爱,人世为什么还有这么多苦难? + K5 M! Z! k7 z! d
* q6 @2 Q% Y5 S: F* f2 m 陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背2 V; N( H" |6 G
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人) @- ^; ~! G* x9 F V
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 & w; i8 M# H3 y6 i$ I
4 f0 J+ |/ o p' r1 a 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是+ g3 u$ }# Z- t/ ^& R$ P
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
8 T3 X' c. R( r1 V3 l救拔,他的慈爱何在呢?
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9 K }$ b( ^8 ~. C 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对
/ f7 S8 q9 Q& B+ ~/ q4 {孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给' X5 t9 v$ p/ r0 p: K8 Y4 n
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。 + D9 I- ^8 f; X/ Z9 J
$ ~* E9 J8 L6 N3 S, {* {' z) r6 } 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还9 e8 `" k$ G; q. |8 O0 M
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
: m A& @% ` M* X$ f; q长为一个独立的人。 & c% I; _' v8 I0 t, c7 E6 w
4 C6 Z9 s. }5 N: v3 X1 X% r" z6 t a 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
, m V4 i1 z; e, `/ D$ _- _好的。
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2 q4 z7 }- V& t0 `9 ^8 ]7 H$ y5 ], I9 y& j0 I, Q; [% q( `
天一样高的愿望7 i; e, |' L' j9 u- q6 x, B
9 w8 U2 V3 B! e* |2 l 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? 2 N0 ~# Y; d# [, O0 x" P5 R) m
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 + z* s* M5 J2 U/ [0 j
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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2 ]% v3 H0 K& \* L. P 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样/ l' n2 q, P. G; o
的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成0 |( b% A- F; L8 D' w( G0 x
为他继续寻找真理的动力。□ |
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