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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
9 K- I) A! p8 |2 L在阻挡和动力之间选择--陈佐人 0 W+ D# s a; a
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蔡越采访' o3 I: W* j( q/ ~+ b9 R4 X Y3 c
$ T% o/ o$ S4 Q7 G& Y3 T 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈5 \8 C2 H( `8 }2 p- V" T
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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6 t. n' L7 n1 J& P3 E) C) V. n在真理与常理之间5 Q- h! v7 L4 s, a( Z; p& J
! u4 {6 F! O: |- f, \5 W 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
6 k+ P9 `' r3 L& Y p: C) K些问题,作何回答? 3 S8 c- j$ V7 I( |* X: P8 n
5 f$ y- M# y+ t2 O8 A( r& ? 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
: ~5 n* T3 B/ r5 k" ^- S i男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就7 N) x% N7 l E
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞& e6 p8 V( Y- ~( O" x
让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: - E* M- r! u4 K. F0 l+ [ T) }( U9 s
7 G5 f- C3 R: j @ 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认0 Q7 p% ]- c7 D* T5 H2 H" j
真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 C; J+ }6 u+ p1 k
& z" u3 q, M/ T x5 S9 a 二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而1 t4 q/ |* d' b' R- F6 ~% F
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的6 n7 G8 Z- o. w" z N% K
慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做- ^3 d3 o- a7 \# e5 v0 G
人的"堕落",即人对上帝的背离。
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地狱的真正痛苦. y7 v7 ?/ y: R
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对" e: ^ t. h8 F4 o: W. o
此有什么看法? ; e6 Y7 ^5 u1 N$ Q; g
6 H; |7 P4 u2 ~' c8 G 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
1 c5 c3 @/ s% r! V& A上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意2 y* O. r5 |% \) i2 g
义"等几个问题,都属于这一类。 $ R8 V2 u% ~' M- a" h! I* V6 R; N
. x$ x* Z' d7 [- ~- \% i 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出
8 s2 `( h8 B- j3 M# S5 B8 L,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
2 k+ }# F, }, [+ | i7 [9 n一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 ; E% z+ ]$ v$ q9 W3 Y+ n8 v
6 c& ?& j* |$ Y! u* v9 k. [ ^ 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
! D# n9 |# b) v者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能# k; e. Z. h5 C. ?9 w
单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
% Y9 J% c# O% X隔绝。 ( s% n; G% i$ D1 [! B% G
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$ Y3 I3 v* T' x惩罚该有尽头吗?/ D+ V; s4 x& r& V$ `( U
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记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再3 }' T, O! `; ^
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? 3 P$ }& j+ H S
1 R( x4 d' O' }2 X5 t 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对2 a& o) d* p9 y( C- ]
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他+ V3 T* F+ m1 P/ A
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 9 m; J, u' G8 {! ?# C
( F' Y: l, f" i8 m9 q$ I 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
' i1 l% w! l; q0 f沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
0 o8 w! h2 Q9 x- P用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
% S6 I, ~( i6 w l" w7 k"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、 O6 H0 _* M. a3 Q1 j
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
& X% y' y0 j1 A5 Q7 q( R量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 9 F% Q2 @/ _7 @
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婴儿被杀又何辜?! g R3 A6 E$ C) o# r8 Q% Y
0 e9 M% A& L% ^' E7 p/ \ 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不: R$ x) U8 _3 I5 J; V, v1 M
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 ( e: Z' i8 J, w' n3 z7 F
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
3 [# m4 f, ?. N1 `, U' U/ q并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无& S. j/ i& l# X1 T
辜的婴儿必会在天堂里。
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圣经赞同奴隶制吗?
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+ X" ^0 l7 M6 T* V9 l9 V 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
2 l9 D3 @. e6 h. M1 d7 l' ~0 N0 c存在。 ' X* H! c4 l( C
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陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
* I( q c7 n; a; C' Y- H过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它: X6 O7 I6 m- u4 G1 s$ `9 {. G( q
不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
2 _6 e& H3 v8 _/ j# h% h0 ~8 f者,上帝采用了渐进的方式改变它。 8 a; P! M$ S% H+ [' K' S% y1 O, q
6 n& _% |1 b- T! H, F 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
5 t& b6 ]( I. ^1 H. @0 f7 G7 }( o* Z明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? ; g6 @9 P0 h( c; W3 p5 r; j0 P
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 - b0 g7 c; I) h$ w5 L6 G
1 F+ S4 E" L8 q' K, w3 P$ E 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
+ F2 ~4 Y, v& B他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
/ P5 v' |! y1 y, q的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没2 m K- k4 `0 Q7 O) Q8 q0 w
有学到生活必需的技巧。 ( \, g7 ] U u. v
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所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他# A4 p0 b! F! A( g( V# O/ |6 ^& X
看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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! g+ v+ D& S1 G 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度$ t3 K g3 |# ^+ I" z
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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默许却修正引导
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? ( k- K' G) Y) I% @7 w
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
1 P+ W. L# {3 T" T。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 3 J( S: X$ ^* Y7 f- E9 i
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
# A8 u3 l2 Z: @/ L3 h0 F奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
& v+ I) _0 K8 C( l& ?书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
9 x* ~) l( R; t7 x"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命1 E6 P% n& w& v
的见证,引导人们由内而外改革社会。
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
! @6 B; F$ _+ K/ F、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
: _4 q( Z7 [, X- ]/ `,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是2 H( P) G8 p0 h; F# q
不是这样? : m) @) Q1 g: _3 S" g
. @4 b- d2 _: [, v 陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
% B( Y+ z5 v+ l* y/ w爱。
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能而不为称慈爱?
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h$ Y# p+ }, ^# r/ n3 @ 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈7 x# g1 {' c1 @
爱,人世为什么还有这么多苦难? V/ t1 R' ^* b1 o# n. b
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
- r& y2 I) X9 Y+ W/ r* z6 J离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人# Z0 y2 @6 M4 ?& G
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
1 e" @8 ^ n$ w, s+ g6 x人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
0 O+ {3 l2 H& P4 |2 a% w救拔,他的慈爱何在呢?
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& N$ q: {; L5 C- i$ _& @ 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对7 P, U8 D% E4 T+ s( N5 M3 b
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给 ]; [2 G) B$ k
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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8 h5 ]' V: o- ^! C. L2 Q 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
' r# y* s: w3 `0 l是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
`. J. w+ ?/ a/ D y* @, h$ ]' }长为一个独立的人。 ' w" m/ w, z, m6 n o
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上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是. n* P0 y3 M* q% N; p: ^
好的。 : C0 q: g1 i" i
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; ^; \! v0 N6 X9 t6 M* O J) U. M天一样高的愿望
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, D0 g a! F2 E/ p! T 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? ) P9 [2 N! m* Q' Y( t1 l8 l1 A" W
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 $ c6 I& L7 _) V# S: q
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记者:您对沈中有什么劝勉吗? ; i7 h, G e- n+ M0 P
% j: l8 S3 D% o$ Y" R5 I% } 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样. P* @/ U1 C1 H# \
的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
& y( J$ L) q R5 ?为他继续寻找真理的动力。□ |
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