只是好奇

tqbs

记得当年大学政治课上老师讲的一个故事。西方的一位诡辩家（好像是美国的）向教会提出一个问题：如果上帝是万能的，那他能不能造出一块他自己搬不动的石头呢？

当然这是数学驳论（忘了是不是这个名字）的一个典型命题。是没有正解的。 只是好奇，基督教是怎么回答这个问题的？

醉酒当歌

上帝是有计划有目的做事情的，所以，上帝不做无聊的事情。上帝是不受别人的想法支配的。希望我回答了你的问题。

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 22:10 发表
上帝是有计划有目的做事情的，所以，上帝不做无聊的事情。上帝是不受别人的想法支配的。希望我回答了你的问题。

http://www.edmontonchina.cn/redi ... 862&ptid=171710

醉酒当歌

如果直接回答你的问题：上帝不会造一块他自己搬不动的石头，因为他按照自己的计划做事情。如果你让上帝做什么就做什么，上帝就不是上帝，你是上帝。
6 N& R5 F8 _* w0 E$ ~3 H! d

原帖由 tqbs 于 2009-3-6 22:04 发表
$ C' u  V3 {9 m( F7 F+ |记得当年大学政治课上老师讲的一个故事。西方的一位诡辩家（好像是美国的）向教会提出一个问题：如果上帝是万能的，那他能不能造出一块他自己搬不动的石头呢？

6 Q! H6 x; j7 L# b& \4 U3 z当然这是数学驳论（忘了是不是这个名字）的一个典型 ...

木野

原帖由 tqbs 于 2009-3-6 10:04 PM 发表
+ X" d1 O9 y1 d8 [( r9 G; i记得当年大学政治课上老师讲的一个故事。西方的一位诡辩家（好像是美国的）向教会提出一个问题：如果上帝是万能的，那他能不能造出一块他自己搬不动的石头呢？

当然这是数学驳论（忘了是不是这个名字）的一个典型 ...

哈哈这是个很有意思的问题..我觉得如果上帝真的存在,应该是可以的.但在你说"那你搬动它试试看啊"之后他又能把它变得能搬动..

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 22:10 发表
上帝是有计划有目的做事情的，所以，上帝不做无聊的事情。

: T9 r  C& L0 ~' B/ i7 s既然上帝是有计划有目的做事情，为什么上帝还会后悔自己做过的事？是不是因为上帝做错事了？

tqbs

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 22:12 发表
如果直接回答你的问题：上帝不会造一块他自己搬不动的石头，因为他按照自己的计划做事情。如果你让上帝做什么就做什么，上帝就不是上帝，你是上帝。
# ?8 J+ ^: H* R0 T$ S
9 O) F( u, y0 f1 f+ F3 @! O' I1 j

这个回答好像有点牵强。因为问题问的是上帝能不能做，而不是会不会做。

醉酒当歌

你问人上帝能不能做没有意义。因为人没有权利和能力判断神的行为。
6 B* b$ E% o6 m" m% C$ E' l
) h$ F% c5 ^! I1 a; n

原帖由 tqbs 于 2009-3-6 22:21 发表
# T/ W- t8 a0 y5 h- T4 P# C
0 k3 B  a' G/ z8 _+ Z这个回答好像有点牵强。因为问题问的是上帝能不能做，而不是会不会做。

扁舟

原帖由 tqbs 于 2009-3-6 22:04 发表
1 t) _6 o/ o# X  q! ?5 S* i记得当年大学政治课上老师讲的一个故事。西方的一位诡辩家（好像是美国的）向教会提出一个问题：如果上帝是万能的，那他能不能造出一块他自己搬不动的石头呢？

当然这是数学驳论（忘了是不是这个名字）的一个典型 ...

4 e; y  D: U- v) l* @
' W- j. ^' z& o, I8 u. H把“意志即结果”的上帝，降低为常人，放到“意志可能失败”的条件下，就产生了悖论，这个戏法，是利用了常人日常经验而在逻辑上偷换了条件。

$ a3 r9 @' g* K在“意志即结果”的条件下，“搬不起来”等于“不想搬”。这样，上帝只要造一块石头，并且不去搬就行了。

醉酒当歌

请在圣经中找出上帝后悔的句子，我看看再帮你分析。

. o" z/ K2 l: r: e6 \! s) H

原帖由 高潮 于 2009-3-6 22:14 发表
3 i* ?6 F7 q; e* M3 [5 i3 G5 A
' u4 Z! m9 Q8 F- X$ v0 B/ x* L既然上帝是有计划有目的做事情，为什么上帝还会后悔自己做过的事？是不是因为上帝做错事了？

木野

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 10:24 PM 发表


把“意志即结果”的上帝，降低为常人，放到“意志可能失败”的条件下，就产生了悖论，这个戏法，是利用了常人日常经验而在逻辑上偷换了条件。

在“意志即结果”的条件下，“搬不起来”等于“不想搬”。这样， ...

0 ~, C/ \* e& `6 r扁主果然有才

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 22:24 发表
请在圣经中找出上帝后悔的句子，我看看再帮你分析。

创世记         6:6                 耶和华就后悔造人在地上，心中忧伤。        
创世记         6:7                 耶和华说，我要将所造的人和走兽，并昆虫，以及空中的飞鸟，都从地上除灭，因为我造他们后悔了。

tqbs

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 22:24 发表

& r+ D# M% v: m0 B2 T
8 k+ Z+ D+ v6 o; S$ w: C把“意志即结果”的上帝，降低为常人，放到“意志可能失败”的条件下，就产生了悖论，这个戏法，是利用了常人日常经验而在逻辑上偷换了条件。
, F" L! P# U* s
在“意志即结果”的条件下，“搬不起来”等于“不想搬”。这样， ...

谢谢你给出了正确的名字：悖论。 我知道这是故意给教会出难题。所以我才称那位是诡辩家。我只是好奇教会是怎么回答。你给的答案是基督教的官方答案麽？

高潮

楼主的石头问题其实是语义逻辑的问题，与宗教问题并无直接关系。有关“数理逻辑”的知识，可以看看罗素的书。以下是另一个数理逻辑悖论：
一个小岛上只有一个理发师，他只为岛上不为自己理发的人理发，请问谁为这个理发师理发？

木野

原帖由 tqbs 于 2009-3-6 10:30 PM 发表
4 v' [: q4 x4 P( J. x
+ ?* i0 u2 f% ^! I* o, Z4 O谢谢你给出了正确的名字：悖论。 我知道这是故意给教会出难题。所以我才称那位是诡辩家。我只是好奇教会是怎么回答。你给的答案是基督教的官方答案麽？

! I8 t: S# x( {: D% i' L% \: u
2 x! W' Q/ o) l5 H- \只要有答案就行了..你要教会官方答案,不如给罗马教皇发封email问问= =

tqbs

原帖由 高潮 于 2009-3-6 22:39 发表
楼主的石头问题其实是语义逻辑的问题，与宗教问题并无直接关系。有关“数理逻辑”的知识，可以看看罗素的书。以下是另一个数理逻辑悖论：
一个小岛上只有一个理发师，他只为岛上不为自己理发的人理发，请问谁为这个 ...

这个我理解。像这样的问题不胜枚举。我只是好奇，教会是怎么回答这个问题的。并没有任何攻击或者支持教会的意思。

醉酒当歌

英文原文用的词汇：sorry grieved
by merrian webster colleagiate dictionary:
Grieved:
+ V5 A2 p' I; q1 C5 ^9 z& a    Etymology:
    Middle English greven, from Anglo-French grever, from Latin gravare to burden, from gravis heavy, grave; akin to Greek barys heavy, Sanskrit guru
Date:
; D7 {7 ]9 o2 e" }1 W    13th century

transitive verb 1 : to cause to suffer : distress <it grieves me to see him this way> 2 : to feel or show grief over <grieving the death of her son> 3 : to submit a formal grievance concerning <grieve a dismissal> intransitive verb : to feel grief : sorrow
5 W& J. e2 J3 U# _- i# Q; V— griev·er noun

8 [0 x3 m# _1 q所以，汉语翻译有误，耶和华为人类(犯错）感到难过（sorry)和心痛（ grieved），不是后悔（regret)
8 w7 }+ i5 @" \

原帖由 高潮 于 2009-3-6 22:28 发表

  w; Y0 Y# l* I; G6 W) i" r( n创世记         6:6                 耶和华就后悔造人在地上，心中忧伤。        
: f' }, D- s* u& D  [创世记         6:7                 耶和华说，我要将所造的人和走兽，并昆虫，以及空中的飞鸟，都从地上除灭，因为我造他们后悔了。

2 m) R# w6 r/ P; g[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-3-6 22:47 编辑 ]

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 10:45 PM 发表
英文原文用的词汇：sorry grieved
( n# I3 o% O, H. `8 Mby merrian webster colleagiate dictionary:
( u( T% f" \6 {Grieved:
    grieve Listen to the pronunciation of grieve
Pronunciation:
5 {. T9 d7 l" j% W+ N    \&#712;grēv\
' A# K! x: n! C# O) T2 F& RFunction:
, E+ U" V5 \3 r    verb
8 Z% y% ]  N  ?2 t, [6 cInfle ...

$ [% D2 E8 h: L& \' @0 P2 o7 b
: j; ~" R0 K. ^+ Z这可难说啊..都是从犹太语翻译过来的,我记得谁说过中文翻译的比英文准确(中文是从犹太语直接翻译的,不是二度翻译)

扁舟

原帖由 tqbs 于 2009-3-6 22:30 发表

谢谢你给出了正确的名字：悖论。 我知道这是故意给教会出难题。所以我才称那位是诡辩家。我只是好奇教会是怎么回答。你给的答案是基督教的官方答案麽？

! |0 F, _# b# t) G
, l  \' R5 E% {2 }/ k似乎没有“官方答案”，因为基督教的重点是得救，而这个问题并非宗教本身的问题，只能是一个与宗教有关的游戏。怎么答，都不会影响基督教义。但是，比较好的回答，可以体现机智。
4 [9 F, F( |* v7 \) t8 D' R- W
说个小故事：

著名文史专家陆侃如1947年任教于山东大学中文系，他学识渊博、反应敏捷，特别是他在博士答辩上的睿智回答堪称经典答辩。1935年陆侃如在法国巴黎大学文学院博士资格答辩上，面对众多考官严格而苛刻的提问，始终镇定自若，对答如流，并且时有妙答，众考官禁不住对这位年青的中国学者颔首赞许。答辩会快要结束时，一位教授突然问道:\"《孔雀东南飞》为什么要向东南飞?"这个问题可谓奇哉怪也，既刁钻又荒唐，《孔雀东南飞》本是一古乐府名，与内容无必然联系，至于向哪个方向飞，恐怕只有地下的作者才说得清楚。只见陆侃如面不改色，稍微思考了一下，从容地答道:“因为‘西北有高楼\'!”《西北有高楼》是与《孔雀东南飞》略微同时的一首古诗。“西北有高楼，上与浮云齐。”孔雀西飞之路被阻隔，因而振翅东南飞。一语既出，立刻博得满堂的喝彩。容光焕发、踌躇满志的陆侃如自信地笑了¨。

7 m6 s/ [6 B0 a; @" g这个，其实不是中文的专业问题，怎么回答都行。

楼主原贴的问题，其实，就是说了一个“矛盾的石头”，好比“绿色的红苹果”，这种幽默，中国人早就有：


$ _' ]) O7 c3 ^一树红杏个个青
) s* F1 Q/ s) ?- |$ m乌云遮天满天星
* D  t3 A% S% k9 O6 c# _三个和尚四下坐
不言不语念真经
" H- d/ ?0 h0 i5 {% h+ x! Z: x
游戏而已。

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 22:45 发表
英文原文用的词汇：sorry grieved
by merrian webster colleagiate dictionary:
- Y. v- {/ ]' _0 L$ r9 o6 pGrieved:
    grieve Listen to the pronunciation of grieve
Pronunciation:
    \&#712;grēv\
. M$ g7 L- d7 ], {0 Z9 I" {Function:
2 U7 o" m  Y' Q0 B- U. z/ ?3 Y/ l    verb
Infle ...

! \/ k( N; D, S% c" F, U英文也不是圣经原文吧？为什么不能是中文的对，英文的错？

醉酒当歌

因为我引用的是King James 版本英文的原著，很有权威性classic的圣经版本的。中文圣经据我了解，大多是从英文翻译的。
% C2 `) l$ I, X! `' m& C

原帖由 高潮 于 2009-3-6 22:47 发表
' c! M0 I/ V5 f9 `) [
英文也不是圣经原文吧？为什么不能是中文的对，英文的错？

木野

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 10:47 PM 发表
: H; O% I% x% q2 A; S5 n
1 Q0 `1 P' S0 t, t( ?8 h
( D. t- n: i) t( y5 R' S似乎没有“官方答案”，因为基督教的重点是得救，而这个问题并非宗教本身的问题，只能是一个与宗教有关的游戏。怎么答，都不会影响基督教义。但是，比较好的回答，可以体现机智。
( ?4 ?8 k* ]# g7 w7 J( F ...

扁主是不是在拐着弯说自己"机智"啊~~哈哈

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 22:45 发表
英文原文用的词汇：sorry grieved
by merrian webster colleagiate dictionary:
( |# S4 j. _" r7 \1 GGrieved:
6 I3 y4 V! s* C- G4 }    Etymology:
! O0 _3 m  c" n) R  I5 G8 o! g    Middle English greven, from Anglo-French grever, from Latin gravare to burden, from gravis he ...

就算是“难过”和“心痛”，你说耶和华做事有计划有目的，不做无聊的事情。为什么牠会为自己做的事“难过”和“心痛”，是不是牠做错事了？

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 22:51 发表
6 f" a8 X! R& W因为我引用的是King James 版本英文的原著，很有权威性classic的圣经版本的。中文圣经据我了解，大多是从英文翻译的。
9 b7 j. V- w5 w! T5 B! N; h
. a# t& J$ e# i6 D

: N) K! Z+ n. m9 A, L原来你的翻译比翻译圣经的人更权威，早知道这样就叫你去翻译圣经好了，免得误导读中文圣经的人，不如现在就把中文圣经全部销毁，由你来重新翻译好不好？小样~
* ~+ Z( V7 f, I9 ~9 Y
  [  V3 I- b$ \9 m; f[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-6 22:57 编辑 ]

tqbs

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 22:47 发表
( U+ L, J* j% C' Y+ `1 {: I/ |! {& }

# _  B% E- w8 w2 V: W, ?' s: Q7 n似乎没有“官方答案”，因为基督教的重点是得救，而这个问题并非宗教本身的问题，只能是一个与宗教有关的游戏。怎么答，都不会影响基督教义。但是，比较好的回答，可以体现机智。

  e  B( K& j5 H, R5 }2 a9 c7 `" p说个小故事：
2 y2 f* b/ U6 r
. {" W( {0 c% }) ~著名文史专 ...

7 H8 B5 |) S9 a7 |7 n. w* p1 X多谢指教。扁舟果然知识渊博，佩服， 佩服！

醉酒当歌

牠为人类做的事“难过”和“心痛”。
6 M; D+ [8 ^% [* X3 _- m

原帖由 高潮 于 2009-3-6 22:53 发表

就算是“难过”和“心痛”，你说耶和华做事有计划有目的，不做无聊的事情。为什么牠会为自己做的事“难过”和“心痛”，是不是牠做错事了？

醉酒当歌

如果你认真读中文圣经，你会发现，其中很多翻译都不是懂普通话的人翻译的。估计是讲粤语的人翻译的。我觉得圣经普通话版本确实有重新翻译的必要。

2 V5 _. x( r0 h: U+ [$ L2 y) _

原帖由 高潮 于 2009-3-6 22:53 发表

/ |. l# n6 {; l5 q) P. [. K原来你的翻译比翻译圣经的人更权威，早知道这样就叫你去翻译圣经好了，免得误导读中文圣经的人，不如现在就把中文圣经全部销毁，由你来重新翻译好不好？小样~

1 N  z. g7 O- ~+ k+ m/ _[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-3-6 23:08 编辑 ]

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 23:04 发表
3 r9 X" j8 u  f; `  T, u牠为人类做的事“难过”和“心痛”。

& V: ^; D% y6 f7 Q( S

, r8 [+ }% g3 m3 D# S" K* Z你真能睁眼说瞎话，原文在这里： 耶和华就后悔造人在地上！谁是“造人”这个动作的执行者？

高潮

原帖由 醉酒当歌 于 2009-3-6 23:06 发表
( U- `4 x+ i7 o8 K如果你认真读中文圣经，你会发现，其中很多翻译都不是懂普通话的人翻译的。估计是讲粤语的人翻译的。我觉得圣经普通话版本确实有重新翻译的必要。

所以偶叫你现在就把中文圣经全部销毁，由你来重新翻译呀？你的翻译是最好最权威的呀！

醉酒当歌

原文这样(其中括号中的单词在圣经的原文希伯来语中没有，是后加的）：Then the LORD saw that the wickedness of man (was) great in the earth, and (that) every intent of the thoughts of his heart (was) only evil continually. And LORD was sorry that he had made man on the earth, and He was grieved in His heart. So the LORD said," I will destroy man whom I have created from the face of the earth, both man and best, creeping thing and birds of the air, for I am sorry that I have made them." But Noah found grace in the eyes of the LORD.

耶和华对于造人这件事感到难过与痛心，是因为看到人的太多邪恶the LORD saw that the wickedness of man (was) great in the earth, and (that) every intent of the thoughts of his heart (was) only evil continually.
0 |0 r0 @2 E2 p1 E4 v2 d: i

原帖由 高潮 于 2009-3-6 23:07 发表
' j. V5 A" |3 ~5 E% n
你真能睁眼说瞎话，原文在这里： 耶和华就后悔造人在地上！谁是“造人”这个动作的执行者？