起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
, n& [+ D& ?- j
" ?/ d2 i- ^: v% a按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
8 {9 g0 I" [/ G2 m$ f
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
, x, a6 F. L8 ]. n& d( y6 E
% O# h9 g$ }" }* D$ P# o, w) ]: x圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
5 G; V- z  M5 g4 a: k
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
' _$ Z9 g/ l5 L0 o3 S$ `; q% R“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
8 W! A" c8 k1 Y0 H4 ]5 ]1 D圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

+ a- ], c# `: @3 S: P" @  @  ?# n
7 Q4 ~# J; O+ v! `; t. d提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
0 r9 V, n6 q. P6 t“地”是不是指地球？天是指什么？
* l6 `3 q( S$ l" {! C“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
* z) m* y( m& m
# B  g4 m: j! N3 g$ h& T/ _
3 ]3 q# T+ ]6 Y(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

7 M( {9 V& c. z2 s1 z, g$ K
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
. u7 K+ N% z/ W1 h; t, N这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

6 ^1 y6 Y8 S$ V) h8 x  h
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
# z) M+ [1 ?0 m3 q* S
3 D8 t; ?! Z/ Y" w" v- H" _比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
, H5 q& g0 f. y/ h2 O: f& v/ j公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


" }8 \* L# ~  x8 q" ]; k问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
$ q2 S9 l; V# [# A. `5 F# F
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

  R! K* D2 M* e# k9 V! Q3 D9 k+ Q游子这话说的深奥！

! z6 Z  p# M* D个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
# a% Z+ q- _+ q黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
+ [! \  S7 t+ u# i& \- d+ k$ L
各自建立了一套很有意义的几何学。
5 l# {' u& Y' X$ m7 M
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ C9 ?5 I5 |1 @; [! W' e
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
$ O9 _( L+ Q; \1 u& I" p

" u* Q" S- _; ?, |“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

2 g8 t" I' G' v
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
" }4 B8 k6 F: F- A3 u6 i+ w7 [中国不是有句话叫: 信则灵吗?

$ |4 O4 E2 _1 k0 O. X" E看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) f: d" U4 m4 C; ^. r! ?% \9 T
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
% G: s9 I  v9 u' ]; ?& G6 a中国不是有句话叫: 信则灵吗?
- t' M; }- l2 o6 _1 D, `
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

/ P0 _7 T! ?: V3 D我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
7 i, T4 t  m/ N7 V% @, t; l那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
$ U5 N% h  W2 o4 ?( Y  T2 i为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
; }4 `7 ]# i4 a! h7 Z为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

+ i2 ?2 f: K( I/ Q) G8 y9 f
. y3 {1 u# x6 H" w! f人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
2 s) B4 W# f$ w1 s, |" w
' }& Z3 @: n/ a4 p8 F. q: d7 W/ z4 u
2 J) `( i1 g' u, w人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

5 x, i6 k7 c4 G8 M, B9 s  P前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 U. }. R0 P6 q' x% ]

# B: U1 _4 `0 _* ]% O# @& f人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

/ \5 h# \& r  Q1 J7 Y! A; G% H* `" p
人造手表，要有钢材和钻石；
# J* p5 V/ V6 Z2 A8 q; ?
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

$ z6 e; h: Y# R: t. k4 p2 R% U
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
; }1 i" S- ^& l5 w& Y; w0 S7 M为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
! I2 G; p. m: W

人造手表，要有钢材和钻石；

3 [, s+ ^6 M0 k$ }% z# A& M* p% w神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

0 `& j% Z3 y3 o# R
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
4 |1 u1 y% j3 R2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

" H+ E/ S, T' a7 r$ F偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

0 s( ~7 B' a+ {
* U  e" x7 z- k0 c
* ?2 f+ ~' e: ^% `6 w- {- A精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
# B3 f% \5 R& c
: [; [7 L3 u0 `+ b/ k* V

2 m- h- b- q# P/ u# R; s  u; C$ U精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

: |' L, u5 A/ {$ K& E$ b, r如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

9 B! A0 I$ M. p# d3 }银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

, v- h+ v6 A" G: J9 @7 ~2 a
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

+ m9 j+ w) n0 f5 L  x
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

, t+ o' ~0 Y# A[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
  @: W0 ]$ }: w- Q6 g

5 ~3 R+ D2 n( C- l# N4 `- |现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

" O9 ]! B9 v/ X9 n4 e- x" I/ G新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

8 K* w6 y. F$ D/ ?8 ?" a
人造手表，要有钢材和钻石；

; [9 y% q5 [$ K# T6 G( j  O2 s1 q神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, k  n7 h% S1 s7 b+ E以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

. b, v2 c. @6 ^% `新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

  g& G8 i8 Q1 S6 I' G2 X, ~& {2 m

$ Z6 |) l8 D2 d# u+ [; [新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
2 U1 j/ {% C4 `/ P" f4 {
: }3 y, E. s+ V1 ]  C
9 s& v6 O( D/ [4 A
, X, x( I+ @& F) f( E- h8 P7 q新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
% b8 H2 @+ K8 ~! {1 k+ M8 D如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

, Z/ _9 v. T& ~  @  h3 E7 n' S; q% ^新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

! S1 |3 y8 E6 Q9 y% G4 r+ O
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
( X0 [# C% I9 E8 u
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

- T. T- u/ l% @7 v最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
( p3 s; L$ e. \) h) c; @2 t

/ e8 }+ S& c3 z$ o, _我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？