起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
# ~8 T' F2 a  s
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

1 z3 i8 ?: J9 m* `$ B圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

' D( s( C2 k( }* L解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
: l# D# ^' T2 k3 c3 ]- k
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

- h) r3 r* w/ x$ q* F1 t# F/ _3 {[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
2 y$ h+ q* N+ m( Y& O6 Q圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
3 D3 P+ y+ w$ S% R1 A; t

- A; R8 M+ t6 _& I; s+ G1 J
( S  i+ v5 K9 l; D" n+ m提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
/ y* i( k* `5 t, H“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


2 t8 c/ P8 l+ l5 L. V: {4 [(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

9 l; O& m0 y) y, v" p* ?
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
# p. ~, ^5 c4 E7 ]3 a% `6 L7 H这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

0 L* J' u) ?, C- C8 O% j4 f1 k问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

( S% Y5 d- `: Y8 e2 `比如说：
5 p5 K: O0 L1 B8 O7 i" c8 B. [公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
- t" y) I7 D: w9 f2 b
  p7 {6 l: H1 r, v
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
4 E. @" T# M3 b5 M) m, V公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
" `$ o: {6 h; ^! X1 E公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

* a& c$ {. g- v. b9 d8 R5 R
. Q! l( y: M6 a% D' ~
游子这话说的深奥！
8 U% n& [" @! d6 {/ q8 l5 ]; [) h
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
  c0 a; r9 K6 u8 J! j
- ~; f6 N6 Q8 y. X" }# n1 N1 u' Y4 e9 u罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
+ ?8 [# z5 O" P" E/ x) w; [2 b黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
5 K. \8 F" I! L& v& t  Q
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
  W; t. Z1 O% D# I8 e( p
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
0 j& w  L. i9 C! p* N+ c7 k' J9 f: B1 Q! X
3 U- `* ]. g1 r  _
# `/ G* F1 X5 e6 m“beginning”是什么时候？

6 r' _! Y& I2 {9 j# w1 W) ~# o6 @
9 b' X* ~1 P5 \4 Q* X3 M' ?如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- i. q0 m$ H) X4 O0 d% E中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' u" o" [+ Z) L3 M% x: y/ B8 S  R
$ }2 Q' {7 I2 W$ j- _- O# Q看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

% h( `# g& j0 T* T( K$ b( v* ~
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
8 Q0 U: U, j% L2 t# K5 p
$ C4 o3 `, U% B: E- w看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

2 B1 `. x$ s0 v7 s. z3 r9 c
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 z  K) k/ `# b; }3 Q
1 w- S, b1 u$ X# d, J9 o* d看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
, Y9 U0 w5 S( K! R0 K5 b
, ]  y* U8 z5 v( r如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
2 v  ?1 P( @( `( L  C4 I为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

0 R( i/ C# N4 |; p% u0 ]' _' h- D
+ M# ^5 A9 r1 t* B% b( ~人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

& b: j/ W5 Z/ q/ t- G; k
/ ~, C& U; v+ W4 v( O" k( @人造手表，要有钢材和钻石；
8 L2 M; K9 U) F0 l; n9 S
; x9 x7 b+ O- q: ?% \+ i6 K( m神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
( \2 n( B3 M8 P$ h* p( m9 s# C) T

0 w5 a  ?! k7 O' E3 z0 s2 [/ ^人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

$ N. r+ @9 h0 J: }1 ^0 Q偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
5 ~, I0 `* M2 V为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

! r2 x# J, z# K( {/ M+ e* C8 h
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

+ i2 J) K8 r7 [; i) u
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

. ~0 C0 b# d" I5 s5 Y
7 N1 u* U6 a2 }4 w精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

% Z) D8 Y7 @9 N- ~- @( a

; A1 R% i, f3 N6 Q/ w& E4 ^" S精神不能作用于其他人体么？

/ g, }6 }* `5 D' V  z# z如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
6 H7 I! y+ h( N2 I
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

; p9 I$ Z" Y' Q0 K+ ~+ b3 @银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

6 t7 v# l* h/ Z, v3 g* M# b: h
$ t: j* _; \  g7 {. }& f银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

3 N& i6 _' ]3 k3 B9 Q: m那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

2 X7 o0 `' Z7 B3 V那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

  Z. P( t, c% J+ w现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

0 V1 F( p# W8 C, F# `% D[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
: D4 m( ?" s% S% V
& U, `' D1 i4 V( s, X3 ]7 ?
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


3 b" h* r" |6 v+ }3 t人造手表，要有钢材和钻石；
% Z0 e5 N+ B1 i' X1 D' q' |
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

2 \! n8 Y* W4 l9 E  j4 F2 F
& `8 v. ]6 M  u3 S( N' p; y+ j# p以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 a$ b- f+ n; Y; k0 t$ \
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

$ M9 M6 U. O7 j9 B8 ?
* I/ t" U  C( P4 @1 h7 q1 u
( m" Z$ O& N$ A5 b7 h- v新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
5 e! w, B4 f3 W: i4 y& d1 O# Y
+ w1 v, W, Y3 X3 C3 }! t[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

  F9 ]# B3 h7 R/ A/ E$ ~
2 q/ M* e% w) G$ O
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
( k$ E9 N4 r  @8 X唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
5 @% o! @/ l# y1 u
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

& S: C- Q6 X* u我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
3 z9 j" h% o* A" Z: z0 j
  d8 u2 W1 c: L" `/ o可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


1 y% ~+ i: x3 Q4 a$ m8 Z4 K! p我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

, O# B1 P( @: }8 E+ V: v! i精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？