起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
% u" e- _: J6 C
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

( H4 S; d/ u7 |% s6 b4 \那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
! V0 V7 m9 N! C% t8 G
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
/ T# I" U; T' N) R
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
$ m. z7 v$ K& m& Y8 h
" h# r5 `. Y) x; ~3 @$ o[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
2 h% B' i2 k9 m0 w! J

7 ^, u& ~# @5 w! f) R提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
6 H, o& @# D; z$ w“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

- m% j1 F) u" Z3 G, x
3 n3 g7 k8 R: H! S5 {. D3 f5 z(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

* x6 F; N- y5 V5 i
6 p& k8 {% C9 U* j1 S1 N: X(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

) N* Y. i* I) V1 i$ u  n/ ]& l, c
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
& z2 E, g+ B; H! T& u
比如说：
$ @4 H9 l* k/ t3 b: S: C! h. O+ ~公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
' \* y5 t7 T3 H$ j6 [& L: V公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


+ ?+ ]# \- S2 o& a问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
8 U7 l' X- y* s& a6 O7 C5 W8 P
比如说：
6 h  W/ @: J5 d3 H0 w  V公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
0 h* ]! e& y- F1 z1 _. X0 S. r1 \公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！
# b8 e% O, ?- d6 P
9 `$ b$ `1 ]6 Y9 `# |! R个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
% K# U# G9 x- k+ {  S
7 p: h+ `% S9 f& r3 T& r/ y& _罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

& U' I, {% i$ Y4 y2 U3 c& P看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
5 u' ]. X! N' d5 {) ]: \7 M
- S3 X/ ~) W* z" ~4 u
' \" I6 H. {/ T) \7 h9 w4 \“beginning”是什么时候？

6 m) q" m7 L5 e0 F. d3 Q如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
0 n  v) m# E% s中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

+ L& x6 }3 K: C1 c你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
$ C3 Y* V9 P4 b* s% H2 A, E. G" I  n中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

  F3 F8 T- X8 [- ~  X
# ?9 h3 \9 Y. M- g2 U9 [信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
* A/ W( L& T. i3 o( D1 J/ o6 R1 n
8 U$ O& ^0 n9 U' Q2 ]' w* z看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
. \( L* D4 U7 {) ^; {为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
- N! ?9 t, S* R" n9 K
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

, k* w9 X7 v3 K# J
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
1 S3 A% B7 s1 d9 f- _. {& ?
$ f. _7 O0 F4 p( o% j9 q
; e+ ]" i4 T, k0 u* K: s, ~人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! p8 q/ n8 X- z! o. y1 w前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

* N. H0 g) U* j# q
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

5 K; o& J" _/ g- g! [) I人造手表，要有钢材和钻石；
& Y, X$ F& l' ]
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

$ l6 Z7 U/ t. s/ t( @
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
1 ], x! j# A5 p; D# d! O+ @5 w7 E9 e
- I- i; M! ]0 ^, p
人造手表，要有钢材和钻石；
; Q4 W6 _0 @! k1 M
1 }$ J! G- F4 z" ^7 H神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# e2 a0 K% J( l
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
% p! P- N1 S" o5 V2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

9 S* J' I8 u5 @: d偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
1 {4 f! G4 O- |7 m为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

5 B0 r8 z6 u3 H0 J
8 m" ]6 J% t+ [. |, o* ^精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
6 ?4 c1 I% G: {- d3 b
" t+ n4 g9 C* ?* S( C5 X6 a
  K% U6 p/ q' i/ Y) D
" H) v5 o9 _" u, U% o3 f: a' R精神不能作用于其他人体么？

5 J4 `; J1 S! n$ f如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

. E+ s8 O( l% q7 I
2 @2 S) o! N+ [银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

* K$ o1 b/ \; ?: Y3 b那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

3 S6 W3 Q! l/ w( f4 }7 @" d, L现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
6 j* y; l& ~# y1 [- \- z
% h8 f& \8 ]) @2 I
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

3 A- B2 H" M# ]- v新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
, d4 o/ n" b) i
, d& y0 w/ h4 F( K" W$ C6 U& Z
) l" I9 D) r; i1 o人造手表，要有钢材和钻石；

& M0 l, w. f) ^, V神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 @# x6 |4 r5 m# o. l+ Q1 Y
8 e. \* |0 u3 X4 ^, C以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" G$ \* _- @' z9 S
$ ]3 N0 H# ]% Z, ]: W! T+ p" s新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

* A9 B6 l! E% L3 g6 Z/ Q  q[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

: L5 @7 Y* n- m& U2 J& {0 k7 {儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
/ B1 H; b* R9 z3 T/ s如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
, @/ I7 \/ j+ i7 q+ r/ h, f3 ^  o而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

! I9 f% T7 Q8 R# j新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

* H5 z- h0 {1 l! F  u最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？