起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

' n4 J: L3 X7 F$ G- C- S按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
' H% @0 w$ K" E$ Z8 b
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
+ X  B0 C& `) F% n% Y' n( L) t  I, M
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

) x7 m- T4 F  e7 W- ?解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
0 V1 v$ L4 M) ^! a
3 r) q4 Z, L+ e& G[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

$ i" p9 d) o; E; x, U  D2 M5 P, v
2 @/ w: V+ K) Q: I' N: T% a! d提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
4 L! N  H- x9 E“地”是不是指地球？天是指什么？
- X" B! z5 Q8 t' J0 p' b4 Z“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
! V! h% V3 @! K- {* P! A; h
, M1 B% w% k3 `+ O3 z
2 j7 u4 q, o) o! ]9 L. I(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

3 V5 I3 J" P6 q: k% b
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
8 ]9 w% ^) s$ W5 v- J$ S
比如说：
$ J" |" F. a7 V; V) B9 l, Y- k2 L9 S2 k公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
7 w9 v8 X( W: b- I$ I3 D) @公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
1 A8 A9 F1 Z4 K( q. ]
6 y* J- D7 Z6 C- e4 x2 Y- I0 S
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
7 w0 j2 C1 q" f/ E6 ]8 `
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
. O0 G% }2 n+ T6 a0 N5 u/ f公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

$ k# W4 L7 }% d6 G2 |
# y3 U+ W9 I& [4 E游子这话说的深奥！
9 D4 l& U/ v( h% f
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

9 K3 X6 Q! H. q7 V4 ]罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

$ F! g8 ?. T5 O各自建立了一套很有意义的几何学。

, D8 a) k% H4 J3 T+ h我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

. i) J" j# ]' g/ \: M6 i' Z看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


/ S- r3 Y2 w" U“beginning”是什么时候？

7 d) ]0 @9 |" z
# J: ^0 [0 v. b" J8 Z: x如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
' A! c) q9 I  \8 O中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

' d0 l8 j2 A6 \  s4 v7 t* M$ v) t4 b
" ?9 Y) c8 m4 a# X8 N( O: }, E4 @你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 @; B* S3 Q( a  [% |
7 g% K' U  j5 M* L5 ~7 \0 \看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

' }+ D* a- F2 b+ L5 `信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
7 ?& u' |: N) F9 E/ R
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

+ l% N& ~" H$ n: P3 R2 k) {我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
7 W. _  t$ v& X那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
- B% t) U9 U' @5 y/ I  o. M
+ V- M/ ~2 k+ I如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

# X8 l: @# I4 j  t' ^* V9 K3 a
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
$ Q9 \/ Q& K  y! ]: X& a: c; I- e
2 a) o" E# P/ B1 \2 C6 {. n
: W7 [0 t; [4 h% T人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

1 `0 Q6 M: ?( `6 D2 D前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
4 y5 l3 i* d/ Q$ R
& `: t# A6 ~6 k% ^
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. d: U7 F& k6 H, P3 e" O
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 n  a6 \7 {7 j! M. T! w偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
5 y- ?! K1 Z2 [% y为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
3 c% y- z+ @: ]! \" G1 y& P! D
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 T$ o) p) s5 \+ G' k6 k1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
4 O2 Y1 m9 L: G& B! l3 ?2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
; m/ i+ k: R' [' \) o
/ A- V& h7 a5 G; [8 L3 d9 J偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

; f1 e8 F  i" s6 b1 s; h! g
: x2 n+ O/ D7 l/ Q# S& m
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

: [9 g, Z8 Z3 {
2 `4 F4 A; b" I6 a3 D
. T0 M# e7 D; p# m/ Z精神不能作用于其他人体么？

, |' h7 U. `' w3 x% X" y如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
  e  i7 w1 ~5 u. f2 d8 X. }
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

7 W- [7 k2 q8 m3 r
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
0 Y. l4 w3 z5 I- B0 M
7 M  t1 r$ s6 z9 O8 V7 _7 D
& o' \7 E! R6 ?5 D' i3 I3 m' a银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

- L/ B  g$ I- B/ _5 b[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

4 I3 f/ ]/ E( t6 g
: V8 U) u  o' }& k现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

% y+ T2 N. n- }5 c新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
5 W# Q2 J- _& q$ \

人造手表，要有钢材和钻石；
4 M* l3 _- K( E" n) u' f
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

# g* x7 _5 O# y! \7 Z8 ^
" d; [% C2 E8 D& Q* b- J' ~
; d4 T3 q4 {' Q# E新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
$ D. m0 h- A2 _/ o
4 g8 y2 B/ ~$ p1 |8 @[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
& v8 w- E& f5 k# l- Y. i: {2 d5 M

8 J1 e1 G% _. _; n5 ]! }
& m( \- t( E, n1 A$ i# k新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

. J) @( B  n# X2 O儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
- l8 \/ a. N. G* c& `而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

( [! h% s# Y! n+ y* k
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
- _8 i4 I9 [* t, G4 w
" g8 K8 A6 Q$ G可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

+ i* d% C+ B& Q- T4 {/ v# l  |  ~最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
. F' O1 e& K5 m+ L1 J& H* P6 J5 \! D
6 F9 {& y- k; l
. I3 M& i) J7 U9 P4 h& {我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

& [  O& @6 B% R6 s+ u" I精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？