从一个基督教徒转变为非教徒的心路历程

高潮

作者：ICLL
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; u* [  c/ e' X$ D( `8 e　　我自己在做教徒的时候，总会觉得很矛盾，尤其是对于那些见证，我心里明明地知道，科学是有它的解释的，说买了大房子，说自己病好了，说找到工作了，说生了孩子了，说自己碰巧碰到了大减价，等等等等，这些未必是上帝干的，也未必是上帝的恩赐，在教堂里狂拍上帝马屁未必是件好事情，也透露了人性的缺陷。
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　　但我敢说吗？我敢想吗？我稍一动这样的念头，便觉得自己不信耶和华了，觉得自己的罪性又上来了，觉得自己又骄傲了，觉得自己肯定不如那些大谈见证者虔诚顺服了。
　　
* t' n, M& v; z! ]& L) J, M' X　　我敢吗？
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　　我用“上帝的逻辑肯定不同于我们人类的逻辑”支撑着所有荒谬的解释。我用上帝必有对我最好的安排感激着每一天碰到的事情，我用圣灵于我同在暗示着自己感受着上帝的临在。
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2 b9 L, T4 Z' Q　　但我不矛盾吗？
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　　我学的就是心理学，干的就是暗示别人的事情，难道我不知道那些所谓的圣灵感觉，其实就是个简单的心理暗示吗？难道我不知道那些所谓的特别眷顾，用统计学一分析就会变得完全没有意义吗？
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　　但是，我敢想吗？我敢怀疑吗？
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  p) _3 X. N4 O4 z　　要说该死，那就是该死我学了医学，了解了人体。该死我学了心理学，明白了人的想法和感受的来源。该死我学了统计学，明白了要了解事物之间是否有关联应该使用的科学分析方法。该死我后来我学了相对论和量子力学，明白了任何的观测结果，都必须有一个观测者的角度。
　　
　　这些该死的知识，碰到了一起，产生了巨大的力量，把我从宗教的精神控制中救了出来。
　　
; A; v* |8 X6 n9 m4 b　　于是我突然明白了，如果上帝真的存在，他绝对不会是耶和华这个样子，我们根本不可能从人类的观测角度产生一个人类观测角度之外的结论。事实上我真正想明白了即使耶和华存在我也不会愿意和他在一起永生，因为我的道德观念，和所谓上帝的道德观念不同，这两者不是一回事。在我的道德观念中，耶和华所做的很多事情，是缺德的，我不会愿意和这样一个神永远居住在一起。
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　　我终于敢了。
　　
" [: P# I, S2 b% V　　于是我开始重新思考那些圣灵的感受，结果无一例外地符合人类心理学的特征。我开始重新思考那些所谓的见证，结果无一例外的符合统计的一般性。我开始重新思考宗教的分派，结果发现无一例外的他们都认为自己有圣灵附体的感受。
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　　所以我明白了，那些教徒，真正支撑他们信仰的，不是爱，而是恐惧。不是理性，而是贪婪的欲望。不是有证据见证，而是PRE SELECT 所有的证据。
　　
　　这就是为什么我总说，我从基督教里来，对基督教教徒的内心世界十分了解的原因。
　　
* y5 d3 f4 f0 w$ e! }. e　　‘经上说’朋友说得对，11年，这是一个很长的故事。这里有我美好的记忆，那种什么都有神眷顾的感觉是如此地美妙，那种获得拯救，找到生命永生的意义的感觉是如此让人激动不已。每次我深夜祷告，闭目向天，往往把自己感动得泪流满面。我诚实地说，那时候的我，基本上是天下无敌的。这个意思是说，世界上没有任何事情可以难到我。为什么？因为我有一个良好的感觉，上帝在背后支撑着我。
　　
6 S. f. o" x; U" Y3 M7 h　　真的，要告别这些感觉，重新拾回理性，是一个痛苦的过程。理性又能给你什么呢？它不能满足你找到宗主的归属感，它不能满足你获得永生的狂喜，它不能让你对所有不顺利的事情自动产生一种塞翁失马的解释。真的，要回理性又有什么好处呢？它是那么的冰冷。事实上，恐怕谁都猜不到，我们的ID，ICLL，前三个字母，就是 ICE COLD Logic 的意思。
　　
　　但是，我们是人类，我们必须谦卑地遵守人类的属性，我们不能奢求去获得上帝的能力和观测角度。我们谨守作为人类的理性，这是做一个人，必须的。如果我们失去了理性，不再相信自己的大脑，我们还能相信什么呢？如果我可以盲目地不按理性地相信基督教，那么为什么我又不能以同样的理由相信ISLAM，相信印度教，甚至，相信** 功呢？
　　
; ?5 N  [; W( r( K$ U　　理性，是我们最后为人的保证，是我们获得唯一答案的唯一方法。它也许不能给人以超级的快感，但能给人以真实的幸福。我知道，思维的幸福不是每个人都可以体会的。但我相信，这才是人类真正的幸福所在。
　　
　　理性，是保证我们接近真理的唯一的方式，而找寻真理，不正是我当初接受基督教的原因吗？
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4 A; x- F. ]' T( f　　若上帝存在，他必乐意看到地上的人类，能够实事求是，塌塌实实地使用自己的智慧。获得自己对人生，对宇宙，对世界，甚至对上帝他自己的看法。
　　
　　愿真正的上帝保佑每一个还没有失去理性的朋友。也愿真正的上帝能帮助那些沉迷于宗教的朋友获得勇气来重新拾回理性。
　　
$ a# z" ?  n. f3 j- S2 V" E　　总之，愿真正的上帝保佑我们大家。结果将来会有分晓。

　　
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高潮

　　谢谢ICLL的分享，ICLL所言的心路历程，也正是我，一个前JDT这几年的心路历程。在教的几年里，虽说如ICLL所言，那种什么都有神眷顾的感觉是如此地美妙，但是这种感觉必须是以真实为前提的，否则一切都不过是一种虚幻。教中数年，我努力追求相信这种眷顾以及教会中所宣扬的一切教义和各类属灵的道理，更希望通过种种的见证来加固自己的信念。但是我实在是亲眼见证太多太多非理性乃至荒诞的人和事，我的信心也最终被无法遏制的失望所击溃。我无法忽略理性和良知的力量，最终彻底走出JDJ。其实在感情上，我实在是愿意我以前所相信的，就是宇宙间最终极的真理。我依然相信这种真理是存在的，但一定不是我曾经相信的。
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　　我缺乏ICLL那样的概括能力和文笔，一时也难以把我的心路历程系统的写出来，只好尝试着罗列一些我在教中的一些想法看法。
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' ]2 m8 |2 B8 d# b　　关于见证，见证是JDT常做的事。目的是让其他的JDT领受神的奇妙大能，增强彼此的信心。但我不得不说，绝大多数的见证除了牵强附会，捕风捉影之外，采取的策略就是如ICLL所说的 pre select 事例的方法。对他们有利的事例证据，无限夸大。对他们不利的证据，则统统弃之不用，甚至打压消声。并且，很多时候，所用的证据或叙述的事例和所要支持的论点之间根本不存在必然的逻辑关系。这颇有点象早些年国内的政治见证，不管中间过程如何，只要最后归结到没有XX党，就没有新中国，就大家一起万岁阿门。
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　　这里给出一个真实的见证例子。这是一个发表在教会刊物上的小组见证报告，总结了在几年的时间里，发生在一个活动小组的所谓神迹奇事。现摘取其中一例。
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　　XXX和XXX夫妇是带着重担来到小组的，身份问题遇到不顺，一筹莫展。祷告时神应许很快有好消息，后来看到神行奇事，超出他们所求所想，移民和调整身份同时解决，为罕见桉例。
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　　在这个见证中真的存在必然的因果逻辑关系吗？如果存在，那么小组中一筹莫展的人都应该很顺利拿到绿卡才正常。但事实上很多人包括我自己，比这对夫妇更加一筹莫展，而且还得继续一筹莫展。如果不存在因果关系，那么这种毫无理性可言的见证究竟又能说明什么呢？其余在工作，寻偶，等等方面的见证也大抵如此，但照样能在教会中换来一片阿门。其实按照这种pre select的方法，你可以在任何一组人群中，做任何的见证。如果我们按照这种方法去工作，做research，肯定会被开掉的。但在教会里，却可以用来见证神的大能。
　　
　　还有一个神话就是祷告，无数的见证都是要证明，你做事是否能成功，和你是否祷告，怎样祷告存在必然的联系。实际上，任何人只要做一个客观独立的统计调查，都会得出结论，成功与否与祷告与否之间不存在哪怕偶然的，外在的联系。当然虔诚的JDT是不会承认的，在他们看来，成功了，说明祷告蒙垂听应许了，阿门。如不成功，是因为神有更好的计划，更大的成功要给我们，更是阿门！在教内的日子，我很是疑惑，成为JDT，究竟是离真理更进一步了呢，还是只是学会了一整套JDT特有的，系统并且顽固的看问题的逻辑方法。那就是，完全地放弃个人的理性，无条件地否定自己，无限制的肯定上帝。这一套方法，实在不比唯物辩证法理性客观。也实在不比大F弟子颂扬李老师的方法更高明。
　　
　　另一个神话就是神的美意。JDT相信，在任何事情上，都有神的美意。有些事情的发生，比如这次四川大地震，无论以一个人的良知看来如何的哀痛。JDT总坚信，在这件事情的背后一定有神的美意和计划。ICLL说的好，明白了任何的观测结果，都必须有一个观测者的角度。假如神真的是存在的，一个人通过属灵的修炼到达神观测问题的角度，也就是JDT常说的，以神的眼光看问题，这在理论上真的有可能吗？譬如一个小学生，通过自己的苦思冥想，突然能够以微积分的角度看待数学问题，这有可能吗？无论在神看来那么多可怜的孩子失去生命，无数的家庭破碎是多么美，作为有理性的一个普通人，我却只能为我的同胞，我的国家哀伤。
　　
　　我暂时不能把我这几年在教里的心路历程系统的描述出来，只是看到ICLL的帖子，激发我想分享一点我自己的一些想法。我不否认JDJ是有爱心的团体。在教的几年也有不少愉快的回忆。我只是更加追求真理。

三思

有意思！无论信否，都是宝贵的意见

亦非台

在水一方

有没有JDT对二楼的回应做个回应呀？

高潮

JDT敢回应也是自取其辱~

betterbest

“理性，是保证我们接近真理的唯一的方式，而找寻真理，不正是我当初接受基督教的原因吗？ ”

. i: q/ Q' f2 ?/ _我认为信教一是找个安慰，或者叫精神寄托，二是按照该教的要求行事，有了自己处事的原则。尤其精神的寄托，必须真信，说“信即得救”，这是没错得。信了才会给你带来快慰。
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在唯物论教育下长大的人，想要从骨子里信教，有时候很难，即便是就想找个安慰，都怎么也骗不了自己，费了很多功夫也无法享受虔诚教徒的那种平安喜乐的感觉。把宗教当哲学来研究找寻真理，难免也会比较郁闷。

9 ?' e/ A! M- x: r0 `我是真的想找个教来信一信，可惜，试了一个又一个，就是信不进去。我好悲惨啊！

古信

楼上几位的感觉或是真实的,但有时候会是暂时的.我说暂时的是说它还可能变化.可能再过一段时间或再过几年,人的想法和感觉又变了.楼上的朋友想找一个教信一信,看样子还挺焦急的.做为一个坚定不移的有7年信主经历的基督徒,我自己的经验告诉我,找一个教信一信可能很难找到.因为"教"本身是出于人脑,只是一个理性和知识的产物.而上帝是超越这一切的和人的灵性发生关系的,要靠人的"信"来认识的.这"信"是本于信以至于信.本于信,是因为人人都知道有一位上帝,我是说在我们的最深处.我的意思是,若真有一位上帝,上帝是真实的,我就不信什么教.我信的就是这位上帝,凭信和他建立关系.

依勒特

原帖由 高潮 于 2008-7-30 22:43 发表
$ t9 |, |: X! ]JDT敢回应也是自取其辱~

奉耶稣的名，回应你的帖子。

首先对你表示慰问。辛苦了，比上班还勤快。这么起劲的诋毁基督教，为什么，有人给你发工资吗？你能改变什么？若有人得罪你，最好和他单独论断，否则打击一大片，影响您老的光辉形象。曾问过你，是否是“拜撒旦教徒”，没有得到回应。
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9 G0 R$ x2 ~$ r5 w( _  U) R# }其次，这个内容你以前发过。我也回应过，上了大学却又完不成学业的人，多了去了。您能说大学是反人类，反社会。惧怕是出于撒旦，绝对不是出于神。我所知道的基督徒中，没有你说的那种“出于惧怕”而xx的情况。
" l1 @/ M) Q3 W' H' W, g
最好，看了您老在这里表演所谓的“伟大的人性”，真是不愿意和你论断什么。“不愿意”是我们不回帖的原因，绝对不是“不敢”。这和你不愿意到精神病医院和病人理论是一样的道理。

追寻永恒

我认为信主的目的是承认我们找到生命的救主, 明白我们生命的意义, 然后我们会按神的教导来生活, 越来越像基督.

& R. d5 G' I5 \; Q. t4 p# a当我们看基督徒的见证的时候, 更要看神是怎么改变他们的生命. 从前可能是骄傲, 虚荣, 自我, 与周围人很难相处, 可是在信主以后, 慢慢的会谦卑, 和平, 温柔下来. 有的人靠自己戒烟都难, 但是却有人在圣灵的帮助下, 能够戒掉毒瘾.
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基督徒祷告有时蒙应允, 有时没有蒙应允. 我相信神是有他的美意在的. 他会使'万事互相效力', 磨练我们, 使我们越来越像基督, 也越来越觉得活的充实, 有意义.

(约 4:24) 神 是 个 灵,  所 以 拜 他 的 ， 必 须 用 心 灵 和 诚 实 拜 他 。
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人只有在神面前谦卑下来, 用心灵真诚地去寻找他, 才能找得到.

6 _3 {* U' n, f4 P" T# r好多事情不是理性可以证明的. 人与人之间的感情就只能透过经历的一些事情来反证.

亦非台

高潮

原帖由 依勒特 于 2008-8-1 11:34 发表
奉耶稣的名，回应你的帖子。

既然您老回应了，就顺便也回应一下这个帖子吧，耶稣是否会有普通男人一样的生理反应？（纯学术问题，并无不敬之意）
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原帖由 依勒特 于 2008-8-1 11:34 发表
# G3 [) o* y- @2 G7 s5 \首先对你表示慰问。辛苦了，比上班还勤快。这么起劲的诋毁基督教，为什么，有人给你发工资吗？

$ r  }- }/ \; \7 H7 d偶不太辛苦，这个帖子是转自基督徒，如果有诋毁的成份，也是基督徒自己诋毁基督教，既然基督徒有信教的见证，脱离基督教也有见证也很正常呀，基督教不容许不同的观点？那么为什么基督教本身就分成几十个教派，甚至水火不相容（诚心请教）？
偶发帖子没有人给偶发工资，但并不代表偶不会多发帖子，请不要以你的心度偶的腹，谢谢。

" \7 z6 b" p; R! @! ]

原帖由 依勒特 于 2008-8-1 11:34 发表
7 _; X6 A" m+ O* Y" G; e' r曾问过你，是否是“拜撒旦教徒”，没有得到回应。

偶不是“拜撒旦教徒”，撒旦也是上帝所造的么？人也是上帝所造，为什么都坠落了？做上帝做成这个样子，是不是有点失败？

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原帖由 依勒特 于 2008-8-1 11:34 发表
8 e3 m2 J' y$ k/ u; d; G上了大学却又完不成学业的人，多了去了。您能说大学是反人类，反社会。

& l* F3 V$ Y: R+ i( B" r' z大学没有认为所有人都是罪人，大学也没有制造地震，杀害无辜的人。请不要混水摸鱼，混淆视听！
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原帖由 依勒特 于 2008-8-1 11:34 发表
最好，看了您老在这里表演所谓的“伟大的人性”，真是不愿意和你论断什么。“不愿意”是我们不回帖的原因，绝对不是“不敢”。这和你不愿意到精神病医院和病人理论是一样的道理。

& @; I/ U& M8 g; _! O# u( i; [8 m既然你是“不愿意”回帖，现在又回了，是什么原因呢？是不是耶稣在你耳边说话了？耶稣叫你去神病医院，你会去吗？如果你真的那么有勇气而不是因为不敢，请详细回答偶提出的问题，谢谢~

高潮

原帖由 追寻永恒 于 2008-8-1 12:59 发表
基督徒祷告有时蒙应允, 有时没有蒙应允. 我相信神是有他的美意在的.

8 L0 w# @& v, t# i2 Q; W) U诚心请教，上帝制造地震，杀害无数无辜的生命，有什么美意？如果是撒旦制造地震，是否有可能也有“美意”？就算撒旦没有“美意”地制造地震，会不会有与上帝有“美意”地制造地震的效果相同？我们应该对撒旦感恩还是谴责？

追寻永恒

苦难不一定都是来自于神, 象约伯记中记载的, 是撒但攻击约伯.
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不管是否有地震, 人都要面临死亡. 人在世界的时间相对于永恒来说, 是很短暂的.  有些事情我们不知道它为什么会发生, 但是我们如何去面对, 是否接受那甘心做我们的赎罪祭的救主, 却是我们必须去选择的.

亦非台

欢迎冷静理智的讨论。

高潮

原帖由 追寻永恒 于 2008-8-1 17:02 发表
+ X$ m$ r/ o* M, S; ~$ Y0 U$ I" o苦难不一定都是来自于神, 象约伯记中记载的, 是撒但攻击约伯.
) z& |5 j* h$ }. A# z+ r; d

5 h) _! ]5 S+ q! y& S神为什么要制造苦难？杀死这么多无辜的人？（比如地震中的死难者，死得如此痛苦，还要下地狱）就算不是神制造的苦难，神为什么也见死不救？牠不是善良而万能的吗？

原帖由 追寻永恒 于 2008-8-1 17:02 发表
: ~8 S% A5 q  J' |0 {' T不管是否有地震, 人都要面临死亡.

地震中痛苦地死去的小学生，就算不地震，他们几十年后也会死（未必会死的如此痛苦），你认为两种死法没有分别吗？

原帖由 追寻永恒 于 2008-8-1 17:02 发表
6 D3 Y1 Y1 d/ h有些事情我们不知道它为什么会发生, 但是我们如何去面对, 是否接受那甘心做我们的赎罪祭的救主, 却是我们必须去选择的.

* m- D7 {  v$ Y# A1 g既然你不知道它为什么会发生，你怎么判断那个是“救主”，而不是杀人凶手？

高潮

怎么基督徒看见偶的问题后又不吱声了？Cat got your tongue?

高潮

依勒特同学，中午的时候你奉耶稣的名回应偶的帖子，现在是奉谁的名，不回应偶的帖子？

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-8-1 17:37 发表
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. o) p! h! {! m神为什么要制造苦难？杀死这么多无辜的人？（比如地震中的死难者，死得如此痛苦，还要下地狱）就算不是神制造的苦难，神为什么也见死不救？牠不是善良而万能的吗？

地震中痛苦地死去的小学生，就算不地震，他们 ...

正常的、非正常的死亡，都是神意。神还发过大洪水，淹死了除了诺亚一家所有的人。人只有皈依神，才能获得永生。这里，“审判者”或者“杀人凶手”里面所包含的褒义和贬义都是没有意义的。只有事实。

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-8-2 01:19 发表
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2 Y4 H* {# ]" q3 a4 P+ a正常的、非正常的死亡，都是神意。神还发过大洪水，淹死了除了诺亚一家所有的人。人只有皈依神，才能获得永生。这里，“审判者”或者“杀人凶手”里面所包含的褒义和贬义都是没有意义的。只有事实。

神的“善良”、“慈爱”也是没有意义的了？撒旦的“邪恶”也是没有意义的了？事实就是上帝=撒旦？

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-8-2 01:25 发表
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8 X6 ?* ~1 L8 z4 B! l0 x2 p  w神的“善良”、“慈爱”也是没有意义的了？撒旦的“邪恶”也是没有意义的了？事实就是上帝=撒旦？

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; G# n: A' W6 c# f3 `4 O) i0 F上帝不是撒旦，神是最高主宰，撒旦不是。“善良”和“慈爱”，是人类的语言、人类的概念，用来形容神，当然也不是绝对准确。
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问题的实质，还是相不相信神的存在。

扁舟

如果神是否存在这个基本问题都没有明确，又要试图评判神，当然就陷入了混乱。

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-8-2 01:33 发表

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# h5 a& y5 t* ^# y6 a+ f* O1 F9 ?4 R2 n上帝不是撒旦，神是最高主宰，撒旦不是。“善良”和“慈爱”，是人类的语言、人类的概念，用来形容神，当然也不是绝对准确。

0 R2 }' C$ }& C! `6 G  |5 {问题的实质，还是相不相信神的存在。

, M% b) U* {: s1 [4 |9 ]7 F那 么 圣 经 里 所 说 的 东 西 也 是 不 准 确 的 了 ？

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-8-2 01:33 发表

7 g. x6 a9 E# Y) _
$ u: O: z9 G' w) B! n上帝不是撒旦，神是最高主宰，撒旦不是。“善良”和“慈爱”，是人类的语言、人类的概念，用来形容神，当然也不是绝对准确。

问题的实质，还是相不相信神的存在。

上帝和撒旦都做同样的事，怎样区分到底是谁做的？上帝和撒旦谁是主宰，没有人亲自验证过，口说无凭，撒旦也可以说自已才是主宰， 那么从人的角度来看，上帝和撒旦有什么不同？

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-8-2 01:38 发表
如果神是否存在这个基本问题都没有明确，又要试图评判神，当然就陷入了混乱。

5 R: K" Q, |, g0 q5 l8 C( e* \, T猪八戒是否存在，并不影响人们对猪八戒贪吃的评论， 你自已混乱， 不要想当然地以为别人也会和你一样混乱 ， 注意 ，要谦卑~
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[ 本帖最后由 高潮 于 2008-8-2 02:27 编辑 ]

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-8-2 02:23 发表
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" q$ O5 V3 P7 Z; U猪八戒是否存在，并不影响人们对猪八戒贪吃的评论， 你自已混乱， 不要想当然地以为别人也会和你一样混乱 ， 注意 ，要谦卑~

0 s. \7 J/ G6 d& z9 ^" p圣经不是西游记，圣经不是虚构的，因此是否相信有神，是讨论的基础。

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-8-2 02:18 发表

$ {+ i9 `2 ]; @8 Z$ ~! q; r6 t上帝和撒旦都做同样的事，怎样区分到底是谁做的？上帝和撒旦谁是主宰，没有人亲自验证过，口说无凭，撒旦也可以说自已才是主宰， 那么从人的角度来看，上帝和撒旦有什么不同？

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神是主宰，撒旦不是，这是神和撒旦明显不同之一。谁都“可以”说自己是主宰，但是真正的主宰只有神。

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-8-2 02:11 发表

) v. d3 E: c7 d  {/ e0 b0 h那 么 圣 经 里 所 说 的 东 西 也 是 不 准 确 的 了 ？

* O8 O' T9 [# d8 K# k( E
0 h2 R- G* E* u/ L“不准确”带有贬义，因此说圣经是不合适的。圣经的文字，输入到人脑，每个人的理解不是准确的，要由个逐步加深理解的过程。比如，“电流”的流字，是从流水那里来的，会使人对电有水的印象，有不准确的一面，也有对电帮助理解的一面。

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-8-2 09:49 发表
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0 q: C$ k: r1 q+ {! w* `圣经不是西游记，圣经不是虚构的，因此是否相信有神，是讨论的基础。

是否可以讨论与是否虚构完全无关，一本书，只要有人物，有言行，有情节，就可以讨论，就算是一幅小孩画的人物画，没有情节，没有语言，都可以对它进行评论。
扁舟知道什么是反证法吗？就是先假设一个前提，然后对它进行讨论，发现这个假设的前提的矛盾之处，从而证明这种假设的前提是不正确的。
& y- X( h! a. }9 }0 `& x建议扁舟讨论问题的时候不要搀杂太多个人感情，太注重面子、尊重之类的东西，这样只会使你言行偏执和不理智，不利于问题的讨论~

[ 本帖最后由 高潮 于 2008-8-2 11:04 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-8-2 09:54 发表

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神是主宰，撒旦不是，这是神和撒旦明显不同之一。谁都“可以”说自己是主宰，但是真正的主宰只有神。

0 Z0 o) L. k. [# v/ h, a/ O" l* M+ J这是你说的而已，证据呢？不要只说结论，没有过程呀，扁大师~