(ZT)看柴玲的过去和现在的录像的一点感想

古月照今城 · 发表于 2010-6-13 09:08

又看到一篇64 的。。。。。

我在64中得到的一点教训
看到一些没有经历过64的人，特别是些80后和90后，跟着网上的谣言瞎起哄，不顾事实把64中所有的错误归到XX和中国政府。让我感到，关于64网上似乎有一种造势倾向：凡是中国政府说的必是假的，凡是民运人士说的必是真的，凡不符合民运人士说的必是假的。这不符合我在64中的经历，所以我写一点我参加64的经历和感受。

当学运发生时，我在离北京遥远的X市读书，参加了X市和北京遥相呼应的所有的学运。开始只是关注北京的学运事态，没有什么游行，只是在学校的门前、食堂前等人多的地方有些大字报。学生的愿望是美好的，要求惩治腐败，要求民主。就是这么好的愿望得不到政府的回应，当时感觉实在气愤。4月26日的社论把学运说成动乱，让学生更是感到气愤。我已经记不清楚X市的学生哪天开始游行的，最有可能是5月19日宣布戒严后。

从学校步行到市中心要几个小时，游行一次就要步行一个来回，耗时一天，加上情绪激动，所以游行静坐示威后身心疲惫，必然有平静低潮的时候。每当学生平静的时候就有人跳出来造谣说X市也禁严了，每当学生平静的时候就有人跳出来造谣说军队开始进驻X市了，每当学生平静的时候就有人跳出来造谣说北京有N个同学自慰了，每一次平静的时候，就有人把学生煽动起来游行示威。这些人30-50岁之间，来无踪去无影。通常一个人骑车突然来到学生中间，或是散发传单，或是高呼口号，或是大声传播北京“最新”消息，学生马上群情激昂义愤填膺。这些人趁着学生情绪高涨盲目混乱的时候，悄悄地就消失了。当时学生特别盲目，从不怀疑这些是什么人？

这些人在主导学运，他们是什么人？这些是赵紫阳的人吗？赵紫阳曾亲自到TAM广场劝说学生撤离，学运领袖一点面子不给，赵灰头土脸地成了学运的牺牲品，所以赵不可能是学运的幕后人。学运的矛头直指李鹏邓小平，所以李邓也不是幕后人。

学运中，学生特别迷信美国之音、BBC之类的西方媒体，达到了它们说什么学生就信什么的地步。当戒严后，美国之音和BBC就开始造谣了：今天这个省宣布独立了，明天那个省宣布独立了，哪个军队哗变了，哪几个军队互相内战了等等。当时学生对中国政府极度失望，加上受美国之音和BBC宣传影响，学生真心希望各个省独立，真心希望军队哗变和内战。试想如果某军队军官或某省官员也是像学生这样容易受美国之音和BBC的影响，中国早就被肢解成7、8块了，中国已经内战21年了！

1989年的中国人特别单纯，学生根本没有斗争经验，从来不知道绝食自慰等斗争手段。能够想出绝食自慰招数的人，十有八九是搞颜色革命的幕后高人。这种幕后高人懂得用绝食自慰等悲情煽动学生和群众起来反对政府。这种玩儿悲情的手段，中国大陆人一直是处于蹒跚学步中，以至于台海危机中玩儿悲情没有玩儿过陈水扁。但是64当中，学运领袖却玩儿悲情玩儿得炉火纯青。问题是他们受了谁的指点？

为什么学运领袖不和中国政府妥协却刻意选择让学生流血？让学生流血也符合西方反华势力的意愿。这是巧合吗？看看网友红袖添乱经历的流血事件，这黑枪是谁放的？明显是渴望流血的人要嫁祸中国政府！
http://my.backchina.com/space-28 ... 37-cid-1406677.html
红袖添乱 :
说到死人，我也确实在呼家楼看到。那是我逃回家那天的早上妈妈叫醒我，告诉我不许出去了，外面都是坦克。等我妈上楼后，我也跑了出去，我家住在团结湖，顺着马路往呼家楼走，走到半路上看到有7,8 个人在那里围着，我好奇也走了过去，我看到一个中年男人正在那里讲美国之音广播的内容，，忽然听到两声枪响，只听到傲的一声接着沉重的东西倒地声音，，低头一看，两个人躺下了，我看到一个人把头抬了起来又躺下啦在他脖子靠脸的位置有一个洞，血如同泉水样的咕嘟咕嘟往外冒，，另一个人趴着的，，
听到有人说，我和他们当兵的没完，现在先回家去了，，有个好心人对我说，，走墙根底下，，，
至今我也不明白，哪里打来的枪呢，，一共包括我在内才7.8人呀，就躺下啦两个。。
回到家里我睡了一天一宿，，后来奶奶说我回来脸色苍白，，，
给吓得！

64结束后正值大学毕业分配，从此刻开始大学生毕业国家不再包分配，相当于发配回老家待业，很多被发配到穷乡僻壤。不得志，想出国还受到种种限制。有的学运积极分子更是锒铛入狱。而我们的学运领袖却立刻地轻松地逃过了政府的抓捕，立刻地轻松地逃到了美国等西方国家，拿绿卡，拿民运经费，过得很滋润，可以说得到了西方反华势力的一条龙服务。问题是这一条龙服务从什么时候开始的？民运领袖是6月5日才开始和西方反华势力联系的？那样来得及逃跑吗？

否定自己是很困难的，所以64之后几年我一直坚持我参加的学运是正确的。回顾64中的一些细节，回顾西方势力在64中的表现，看到学运领袖64后的表演，才一点点地改变自己的想法。我现在认为，学生64中的愿望是好的，但是被一部分学运领袖和反华势力利用了来推翻中国政府、肢解中国分裂中国。

如果再来一次类似64的学运，我相信当年参加过64的人没有几个支持的，甚至大多数会反对的。民运们每年定期地叫几声告诉人们他们还在民运，得不到实质性的支持，表现特狼狈，这就是明证。证明了他们不得人心。

如果，中国再有类似的学运等风吹草动，绝对不能听西方媒体诸如美国之音、BBC和CNN等的宣传。如果听了，中国就开始走向分裂和内战！

十几年了，一位朋友、在爱城的一位大陆学生移民，当时他己後悔对64的支持和狂热。他告诉我学生们被人利用了。。。。
十几年前的事了。

pchell · 发表于 2010-6-13 22:04

27# pchell
3 Z! v9 s0 K5 Y2 @& z9 |1 X1 S9 i) k8 A9 }
这里不是强调别人跟咱喊口号的问题，这里是一个主次的问题：在那次运动中，民主运动与共党之间是主要矛盾，而民主领导人在细节处理上的对错是次要矛盾。试问，谁是完人？况且在中国成长深受土共独裁思想影响的同胞？找出民主领导人的缺点，然后聚而攻之，正是土共的策略。所以这不是喊口号的问题，而是是否集中火力解决主要矛盾的问题。
% n( A6 y9 [& gCrisis 发表于 2010-6-12 12:48

我认为。你所念念不忘的，才是次要问题。以阶级斗争为纲，认为找出主要矛盾，把敌人斗倒了就解决问题了，这是TG的惯用思路。这种思路出现在你的身上，很有讽刺意味。

更加应该关心的实质问题是，这次运动是否是民主运动，里面出现了哪些问题，哪些是以后会重复发生的，如何避免。如果这些问题不弄清楚，即使换一个执政党，这种运动一样会失败。

总之，你关心的是主要矛盾，体现在喊口号。我关心的是实质和解决思路，体现在分析细节。

pchell · 发表于 2010-6-13 22:27

27# pchell
. W7 k2 S; s9 ?+ W# q* G- r需要指出的是，你后半句话的假设，是基本不存在的，因为事实证明，不是所有的学生领袖到逃跑了。姑且不论柴玲，坚持到最后的学生领导人还是大有人在的，逃亡几年的，坐了几年牢的，也是存在的。# w4 W/ c5 q% q% A5 B8 A
Crisis 发表于 2010-6-12 12:48

因为你对64的细节不了解，所以没有看出来我说“但是如果所有的学生领袖都逃跑了”的引申义。

1.我试着问一下，你所知的，现在最有名的64学生领袖，最有名的是哪几个？

如果我没有估计错的话，你所知道的那些人，在64凌晨唯一没有逃跑的，是柴玲。

其中一位著名领袖，5月底就安排好了逃亡路线，6月3日起就不再出现在广场，逃跑时被人出卖入狱。保外就医后，坐牢的经历成了他最大的政治资本。而柴玲是64后才计划逃跑，历经10个月逃出来，没有坐过牢，没有政治资本。这就是你所说的“为什么不可以找到适当的机会逃亡呢？”你认为那位“领袖”的逃亡时间很恰当？

2.在5月底，广场指挥部曾经有一次针对李录的攻击，质疑李录的学生身份。如果这个攻击成功了，李录在64时肯定不会在广场上，这会直接影响到封从德的职务和工作位置，而封从德是64凌晨清场时几千学生能撤离的关键人物。

3.6月3日，广场指挥部几个已经失去权力的前领导，针对当时广场指挥部的三个核心人员，柴玲、李录、封从德，进行了绑架行动。如果成功，后一天的过程会完全改写，结果是好是坏很难判断。

当年的64，投机者实在太多了。民主运动和投机运动，其实只是一线之隔。

麦子谷子 · 发表于 2010-6-14 08:03

唯一的结果就是，从此没有信仰，全体只认钱。

亦非台 · 发表于 2010-6-14 10:51

...
( L: x$ Z! N+ X2 J投机者实在太多了。民主运动和投机运动，其实只是一线之隔。+ \, g4 U- `1 C6 l# ^& R4 H* o3 A
pchell 发表于 2010-6-13 23:27

应该允许大家有公平的投机的机会
高高在上的当权者也不是什么圣人

lyf · 发表于 2010-6-14 12:11

因为你对64的细节不了解，所以没有看出来我说“但是如果所有的学生领袖都逃跑了”的引申义。$ E$ K& g; ~0 H+ F4 f1 g8 L
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1.我试着问一下，你所知的，现在最有名的64学生领袖，最有名的是哪几个？
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% @8 h3 [. K. Q, x+ s+ } S如果我没有估计错的话，你所知道的那些 ..., b" _. ]. x8 j) l. A4 A
pchell 发表于 2010-6-13 23:27

首先声明我当年只是在外地城市的一个盲从，对广场上当时发生的事情只能说是道听途说。

下面柴玲的话是从方舟子的文章中引用的（http://www.xys.org/fang/doc/misc/chailing/chailing5.txt）在网上也可以找到视频。

柴玲对着媒体说：
“很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是
让政府最后，无赖至极的时候它用屠刀来对著它的，它的公民。我想，也只
有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才
能团结起来。”
“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚
持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”
她讲这番话对她个人、对和她在同一战壕的同学们、对国内的执政党、对国外的媒体来讲没有任何好处，她说出这番话完全是在恐慌中的自然流露。也正是这番话导致了她被绝大多数参与者的痛恨。

她对西方媒体讲述的广场上屠杀的场景，她后来自己改称是听说的了，我更认为那是她当时为了迎合（西方）媒体的需求。

至于撤离时她是否在广场其实并不主要，即使她在，她也没有为广场上的同学们出头，她同样也失去了同学们的信任。但是听了她的“让同学们被血洗，自己愿意求生”的想法，她得到的只能是被愤恨和不齿。

pchell · 发表于 2010-6-14 12:43

至于撤离时她是否在广场其实并不主要，即使她在，她也没有为广场上的同学们出头，她同样也失去了同学们的信任。但是听了她的“让同学们被血洗，自己愿意求生”的想法，她得到的只能是被愤恨和不齿。" {) R2 {: F* P. F7 P5 C0 |1 |1 }
lyf 发表于 2010-6-14 13:11

你引来的这些柴玲的言论，并不是什么新的证据，正是一楼里提到的录像，“TAM”影片。

柴玲6月4日的行为，可以完全洗清对她之前的脑残讲话的指责。真实行为强于言论。不看一个人所作的，只根据她所说的对她口诛笔伐，与文字狱无异。

至于为什么凌晨清场的时候，组织者是封从德而不是她，只是因为封从德比她能力更强而已。指责她当时没有为同学们出头，纯属欲加之罪。

Onesimus1970 · 发表于 2010-6-14 12:44

请大家讨论信仰，柴玲怎样信主的，她为什么信主？信主对她有什么影响？

pchell · 发表于 2010-6-14 12:48

请大家讨论信仰，柴玲怎样信主的，她为什么信主？信主对她有什么影响？+ V9 ]' w, v: m
Onesimus1970 发表于 2010-6-14 13:44

之前柴玲用法律手段，告“TAM”影片制作者诽谤和侵犯商誉。信了基督以后，撤诉了。

lyf · 发表于 2010-6-14 13:16

你引来的这些柴玲的言论，并不是什么新的证据，正是一楼里提到的录像，“TAM”影片。/ B. P7 ?' j# g N

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pchell 发表于 2010-6-14 13:43

你所指的行为是什么时候的行为？是在流血事件发生前的、发生中的还是发生后的？如果不是第二个（发生中），更能体现出柴玲当时的政治投机行为，如果是第二个，请给出出处，我想很大多数同学多希望知道当时她在做什么，希望你能引述那些普通参与者的回忆，而不是那些逃往/被迫害的领军人物含糊其辞的表述。如果这一点能够澄清，那么她就不会是活动中比较有争议的人了。

pchell · 发表于 2010-6-14 13:31

你所指的行为是什么时候的行为？是在流血事件发生前的、发生中的还是发生后的？如果不是第二个（发生中），更能体现出柴玲当时的政治投机行为，如果是第二个，请给出出处，我想很大多数同学多希望知道当时她在做什 ...
) H4 D: g7 ], N# I, C4 Klyf 发表于 2010-6-14 14:16

64memo网站挂掉了，我暂时没时间查。请你自己找“回顧與反思by 露丝流亡學生17人”。

TAM广场没有大规模流血事件，而广场以西的流血事件有多起。不知道你所说的“流血事件”到底指什么？

lyf · 发表于 2010-6-14 15:16

64memo网站挂掉了，我暂时没时间查。请你自己找“回顧與反思by 露丝流亡學生17人”。) [% y& {" n5 v! E4 J/ k A
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TAM广场没有大规模流血事件，而广场以西的流血事件有多起。不知道你所说的“流血事件”到底指什么？! K. B. u7 [9 G/ R
pchell 发表于 2010-6-14 14:31

随你说吧.至少我后来接触到的同学没有人知道或听说她是何时离开的，可能因为都是小人物吧.

tqbs · 发表于 2010-6-14 15:19

本帖最后由 tqbs 于 2010-6-14 16:34 编辑

柴玲6月4日的行为，可以完全洗清对她之前的脑残讲话的指责。真实行为强于言论。不看一个人所作的，只根据她所说的对她口诛笔伐，与文字狱无异。埃德蒙顿,Edmonton. a! B9 @' {2 w: T9 ]: e
# K! f( i. g% U% @+ T7 ^埃德蒙顿,Edmonton6 }7 \! W8 v8 K- y! [5 q/ z) e+ @: L8 o( ]/ P! J3 [* r
至于为什么凌晨清场的时候，组织者是封从德而不是她，只是因为封从德比她能力更强而已。指责她当时没有为同学们出头，纯属欲加之罪。' q0 {( v* b7 V$ `3 {! ~
pchell 发表于 2010-6-14 13:43

不论你看了多少书，个人感觉你对露丝的了解非常肤浅。建议你去找一些亲身经历过露丝人多聊聊。

我觉得电影 A FEW GOOD MEN 里的一句台词对你很适用：＂YOU CAN'T HANDLE THE TRUE！＂

做人不能太基督 · 发表于 2010-6-14 18:32

俺也转一个观点吧：
我们80后曾经亲身经历的重大历史事件
1989 露丝事件
   这件事虽然至今为外界所诟病，为长辈所讳言，但是其实对于我们这一代人来说，意义并不大。虽然我曾经亲眼目睹聚集在使馆区门前的绝食学生，但因为那时我们刚上小学，什么都不懂，整个事件期间无非是不上课呆在父母身边，事件平息之后就像暑假归来一样，而且看到的都是官方的报道，觉得就是解放军在为民除害。总之这件事虽然对整个国家有着不亚于五四运动的历史意义，但是其实对80后的思想没有造成任何影响，反倒是随后的苏东剧变和美国日益膨胀的霸权主义，让国人更加意识到：关键时刻的特殊处理其实很有必要。
1991 苏联解体
   同样，我们还在上小学，对于这样一件战后人类历史上最重要的事也是没什么概念。由于当时通讯不发达，仅靠官方媒体的轻描淡写，我们只是记住了92年奥运会上多出了一个叫“独联体”的奇怪国家。其实，苏联解体对中国、对全世界来说都是一件极大的好事。与我们对峙了30多年，亲手制造珍宝岛事件、怂恿越共小兄弟反目的幕后黑手终于寿终正寝了，中国消除了一个最大最直接的威胁，松了一大口气。然而对于我们这个社会主义国家来说，这又是件令官方十分尴尬的事情，同为XX党信仰国家，“兔死狐悲”也许是最恰当的形容了，以后还如何以XX主义的意识形态来招摇过市呢？
1997 邓小平逝世与香港回归
   毫无疑问，现代中国的发达离不开邓公的开明，恰好当时有一颗巨大的流星划过，就连一向科学的CCTV也用“巨星陨落”这样天人合一的理论来烘托邓公辞世的重大意义。作为一个终结毛时代开启文明新时代的继往开来的领导人，邓公的政绩确实拥有中国历史上不可磨灭的划时代意义。
香港回归确实是一件很能振奋民族的大事，自鸦片战争以来中国的外交只出不进，然而香港的回归可以说是开启了新中国外交史上只进不出的新纪元。对比大英帝国无比黯然神伤的离去，五星红旗的冉冉升起更能烘托出华夏民族的崛起。
1998 美国入侵科索沃，炸毁我国使馆
   不管怎样，这是世界外交史上耻辱的一天，两国交兵，不斩来使，诚如非洲很多欠文明国家交战，也不曾对大使馆进行屠城，“误炸”之说更给美国的侵略行为烙上了耻辱的烙印。这是80后第一次走上街头为自己民族受到羞辱游行示威，也令年轻一代第一次看清了美国的真正面目：自私！我们对美国的盲目崇拜降到了历史的冰点，再也不像89年的那拨年轻人那样特喜欢舔美国人屁眼了。
1999 澳门回归与50年大庆
   虽然不及香港回归意义重大，然而这又是一个只进不出的印证，其更深远意义在于：将台湾问题凸显出来。一直以来都说“港澳台同胞”，现在前两个已经成功解决，台湾问题更加明显。50年大庆，80后基本上都参与其中，一方面第一次经历这么大的国家庆典、亲眼目睹气势恢宏的阅兵式，一方面重温了共和国的风雨历程，爱国主义情绪更加根深蒂固。
2000 千禧年与高校扩招
   总说2000年多么多么的划时代，其实更多是媒体和商业的宣传，除了私搭乱建了一些人造景观，没有任何现实意义。我们这拨80后的赶上了高考高峰，为了掩盖中国教育资源的奇缺，各高校实行了大跃进般的扩招，一下冒出很多莫名其妙的“二级学院”和民办私立学校，很多学生在这些垃圾学校里沉沦，事后人们开始意识到，改革开放这么多年，中国教育改革其实是最落后也是最失败的。
2001 911事件
   这其实应该算是“美国80后”经历的最重要的事，美国历史上第一次本土遇袭，从而拉开了旷日持久的反恐战争的序幕。当时我在宿舍看的凤凰台的直播，目睹了第二架飞机如何撞到楼上。随后美国入侵任何一个可疑的主权国家都变得无比正义无比合理，联合国的在军事问题上的权威从此一落千丈。

pchell · 发表于 2010-6-14 22:10

不论你看了多少书，个人感觉你对露丝的了解非常肤浅。建议你去找一些亲身经历过露丝人多聊聊。
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我觉得电影 A FEW GOOD MEN 里的一句台词对你很适用：＂YOU CAN'T HANDLE THE TRUE！＂
I9 O: e6 K) T9 x% Qtqbs 发表于 2010-6-14 16:19

会有机会的。我也给你一个建议，不加解释的说其他人肤浅，只能显示出自己的肤浅。

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2010-6-15 11:47

本帖最后由孤舟蓑笠翁于 2010-6-15 13:14 编辑

这个童话挺有意思.首先说明两点:
: ]7 D3 W/ j. k: j/ S% b, U% { M1.狼是凶残的.不论羊是否弄脏了它的水.它都要吃羊. 因为这是狼的本性.
+ d" d! S! Q) W% _% |3 U+ Z2 f) f7 ?2.老共是独裁的,不论露丝是否要求民主,只要对它的统治构成威胁,它都要镇压.因为这是独裁者的本性.
, j- x0 o. m! A2 g; P
+ M9 w1 @. h5 ?6 g6 o/ b2 e, e/ c现在 ... c7 f& n( l9 H$ s, i# G- ]1 |
tqbs 发表于 2010-6-13 01:18

以狼的观点看，羊是愚蠢了点，不知道犬齿的厉害，而且虎豹豺和狈也支持羊，所以这些羊本来就该死。剩下的某一些羊恍然大悟，连连称是。

问题是：

那事以前，那狼本是一条牧羊的狗，牧羊人给它的职责是看护群羊，它的犬齿只能对付虎豹豺和狈。

那事以前，有几只羊认为牧羊狗会伤羊呢，牧羊狗的职责不是保护他们免受河对面的狈的伤害么，它不是名叫“打狈队”么？

那事以后，狼害羊变得肆无忌惮，而且把河对面的狈也请了过来，在一栋富士康的悬崖上，逼得羊接二连三的跳了十二条。可是，狼说，那些羊有可能有毛病，狈也接着说，是啊，我给它们的草很好的，它们是为了跳个好价钱！

我们看到，这群羊沉寂了，那领头的羊在哪里？

smallhill · 发表于 2010-6-15 12:08

全都是羊，哪来的狼和狈呢？
不过是有些羊不愿自己找草吃，而是让其它羊帮它找；另外有羊羡慕这样的生活，于是也想让别的羊替它找草而已。
现在这些民运人士，和当年的XX党一样。那些为XX主义牺牲的烈士及其家人得到什么？而活着当官的得到什么？为民主而牺牲在广场上的学生和家人得到什么？而象柴玲这样跑到国外的民运人士又得到什么？

以狼的观点看，羊是愚蠢了点，不知道犬齿的厉害。问题是，那事以前，狼本是一条牧羊的狗，牧羊人给它的职责是看护群羊。" N7 I8 g& Y% P. [2 z, p

$ J# x% v2 S) d2 D5 l9 r那事以前，有几只羊认为牧羊狗会伤羊呢，牧羊狗的职责不是保护他们免受河对面的狈的伤 ...- O# z& F( h3 Z# [# h( v" f
孤舟蓑笠翁发表于 2010-6-15 12:47

瓦窑 · 发表于 2010-6-16 06:02

1# 绿菏

戾气太重了，满篇的恨，都不知道究竟是谁招惹您了。

潇洒哥 · 发表于 2010-6-20 07:30

如果从当时运动背后的风险分析，相信当时没有人保证柴能否离开中国，历史是一个谜团，她当时是怎么想的。只有她自己知道。

phil79 · 发表于 2010-6-21 23:59

还有，姑且不论是否事实，柴玲是否逃跑，真的那么重要么？真的就足以否认学生运动的正义性和共党对学生运动的龌龊性或者反动性么？& a: L3 H% d9 ~% `* Y( U1 j
( }" [$ w/ O1 y z/ t7 e
看看当今的中国，还有几位敢言之士，还有几个硬着脖子的人？！！！！！！, o1 J( G: j% U. G" I: r. z) U
Crisis 发表于 2010-6-11 15:01

支持！
在这里评论某个学运领导人，其实没什么意思。
如果你长期住在国内，仔细看看当前中国整个社会的现实，就会明白当年的学生运动的确有价值，尽管牺牲很惨重，但历史不会忘记那些可爱的学子们。。。。
别辩论了，学运时我已毕业多年，应该说看的比较清楚的。。。

epy · 发表于 2010-8-18 16:09

为何露丝memo挂掉了，那封从德现在做什么？当初他和cl为何分手？只因沉迷宗教?

accompanied · 发表于 2010-8-19 16:46

是六四么?

accompanied · 发表于 2010-8-19 16:47

干嘛还说的文邹邹的

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(ZT)看柴玲的过去和现在的录像的一点感想

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