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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类/ c) V+ R5 E3 v n `
在阻挡和动力之间选择--陈佐人 N9 T8 {3 a7 T, k
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5 ?. |& [1 c5 T7 B: v# T 蔡越采访
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陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈 d6 q ?/ y1 Y$ S% n: W
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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& X4 K, _- v- P( g' p在真理与常理之间" d( C8 a0 J* N3 Q1 }6 q3 P
3 u7 _/ l* d [( n v. K0 c/ n 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
5 `5 m. f1 A9 Q3 K! j5 J0 M些问题,作何回答? / c8 n. j* S) w; f% y0 R
, x% \! h/ S1 H9 [0 c' r* e+ u 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
- p) v. V# `; f6 ]男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就
& x0 h. n) Q" T是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
+ A6 d% y+ y3 k- p# {让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 5 b) y! V; b, U( L. W# ^
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: w" G$ K5 Q8 x" `9 S" ~. Y/ s# X
6 `. F) ]- Y+ v: U2 F4 e( M S, ~" \ 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
3 ]( i F# M2 _$ V2 S真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 ( V" y7 @. c( J5 z7 I# E/ T& p( A
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而1 V+ a# K, \6 `1 c2 W% ^) ^3 l5 ?
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
9 p+ T( g8 p. L慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
& y5 }' F) r! w, \2 V# p人的"堕落",即人对上帝的背离。
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& b. c+ M5 w7 b- `. j3 T2 v3 M地狱的真正痛苦. C6 W0 D2 ~" n4 _+ x( G* z- r% O
: k5 T, X' E# b' l1 ^5 P c+ b& r 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
7 D, E1 p. {) b8 m/ Y0 E此有什么看法?
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4 ], p1 s! B6 D& e( \' r7 L# | 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
1 g' L+ N7 l7 k3 r5 H& v7 J+ ?9 H* t% [上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意8 K4 [; k0 D+ c! G( a" h
义"等几个问题,都属于这一类。
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出) |3 C( j! o, x$ j' B. p( G2 m
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是( g0 l" v i7 t. h9 v" R
一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 * {3 H& w7 [- K9 f& a( ?; Q
! }2 ?1 x. p l3 b3 |, X! `( s( V 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
6 k) b0 p) M8 _0 V+ L* E9 H者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
$ h% @7 e$ I4 G, ~% J. }单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的0 y1 y9 r0 A7 P- D# d6 b% t
隔绝。
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8 `9 G* J9 }4 o' I/ E3 N惩罚该有尽头吗?9 [/ S4 @2 r! _" i3 t) C
: Y; n9 D# Y" m 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再+ L- u |4 c: t8 y3 [/ d
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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$ }: ]; o" n1 u% q# O3 W+ Z 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对1 R) B5 ]- b! {+ S
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他: f$ P9 W# O3 Q# q+ T: e
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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1 x/ X1 w' ^1 y/ l" ~2 \ 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。" B3 i. ?" J7 D) |, n8 r
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使: i1 `+ A& K" U3 m7 ?3 f0 z; y7 ]
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
( ~3 w. B+ c6 f8 P' l"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、7 ^9 h: I6 U- e0 G- _1 W# D! n1 @
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡- S% r; O9 f7 f( O; G$ X
量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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婴儿被杀又何辜?6 b& [0 k) b; P$ U. P" a
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不8 g' n( T, {7 S# N6 n. s
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
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- _6 d. }5 w8 r1 I 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡6 e' T6 k0 H/ |: Z
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无! u/ Z# H8 H$ X
辜的婴儿必会在天堂里。
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圣经赞同奴隶制吗?
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
) Y% C3 t/ H* o4 i6 t; v& T* d9 J存在。 , E7 j; | c0 ~" p7 ~% J
( H3 \; j3 l- Z5 g 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透( R) ~( f! h& Y% v* y. P
过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
* p3 W3 v. ]: F7 F不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
7 Q! g* P& @" q/ E% c* K1 I3 G者,上帝采用了渐进的方式改变它。 0 O) D* P2 n* ?+ m1 j! H, C
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中2 |! Q) b' h/ I5 D
明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
! ^1 [8 u) Z6 C( L他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾; `: k# A4 x* v: g5 b; H
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没
: ]9 k6 t5 {0 H7 w T% u/ R! x8 ]有学到生活必需的技巧。
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& G: t, T$ o& f 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他+ t& ~: B W% u: ?
看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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$ t% H- E8 ?. r 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度- \0 \ e2 g8 ^. `/ s$ z0 ?8 N
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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r& M5 X3 r1 W% R* l8 T1 d默许却修正引导' K+ G S; z- [, e6 I
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角?
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
5 s' u0 `% F% M9 |。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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- S1 \; f( k, i% C 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待+ j9 q- R9 x6 O! Q1 u& v
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
, J- T! e6 W) @2 x4 }" L7 j书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
) p: i& d% q% l- S"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命+ g! u/ b+ I7 ]' N- @6 L
的见证,引导人们由内而外改革社会。 . |; \) h) v" a1 N: r- P' k* y
9 `/ I1 ^9 q( O" o; j" t2 V 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度3 H& n. ]* i5 n
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
# \4 P6 y3 s8 M: e* V,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是* \. F& R: Y4 U: r4 p! x& Y* u
不是这样?
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
0 o5 N$ B( x& @0 o9 g爱。
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' F, U. X y" t, M. Z r' V能而不为称慈爱?% p( P7 R* J: D& a- c1 P
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记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈- s, {+ ?" b9 I8 G& l2 \0 X' A* J" c
爱,人世为什么还有这么多苦难?
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3 n' N$ `& F$ O. ^6 L 陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
" f7 h% d. ?* k9 }4 G- m/ |, Y2 H0 v离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人& q3 `2 L" n. W7 J" k1 [/ o
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 9 K% X* T4 y/ H7 Z7 A; ?- g
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
" n+ R/ I# z. O. x. o& L% L3 m人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
4 B9 c& z; l7 G, R n+ w+ E救拔,他的慈爱何在呢?
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$ {) l1 V% y! ~ 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对
! I6 }# s* t2 v. `2 |孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给: p5 ^8 O) X8 c# |+ ~4 C
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。 1 l4 j, [& h9 G7 c: H. {
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当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还& E/ H" `& ?6 b
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
2 q( U4 F% V8 L0 H) t* h, W长为一个独立的人。
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上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是$ t& N5 @ h) k# E! B
好的。
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& N) @2 p) B* W( J7 O% `- Y) |天一样高的愿望2 @' W9 y0 D9 c' M% S' {0 m
+ f9 c% N2 G4 b# o, D 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢?
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' W+ W) t! ^, L. i 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 ) s: _5 ?1 m w0 M! R
/ m- P T& e4 P+ K) G" C 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 3 O; t- b0 y7 c" t9 `
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8 r* U. o, \! u( w5 m 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 - e5 X; M% E D4 I
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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2 }9 c( x; m7 F; b4 ?/ l 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样: A' | X( @( f* k" m8 }
的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
, j7 @. u1 q1 v- X R3 A5 G为他继续寻找真理的动力。□ |
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