诸位看没看2008年的一部纪录片<Religulous>,看过的近来发表一下感想

whereareyou

一开始没看到这个问题,嘿嘿。那好吧我点明了说，你与别人有分歧，很正常，正如信徒与无神论者。信徒相信神的存在，无神论者认为神是荒谬的，就算是信徒与信徒，无神论者与无神论者之间也有分歧。所以才讲究以理服人，我说宗教是荒谬的，是有我的道理的。追求绝对统一的答案的中世纪早已结束。我的结论只是我的观点，你没必有全信，多读，多看，多想，从自己的观察中得出自己的结论才是真。所以没有必要被人牵着鼻子走，保持怀疑和谦逊足以

大头熊

原帖由 whereareyou 于 2009-3-14 11:15 发表
一开始没看到这个问题,嘿嘿。那好吧我点明了说，你与别人有分歧，很正常，正如信徒与无神论者。信徒相信神的存在，无神论者认为神是荒谬的，就算是信徒与信徒，无神论者与无神论者之间也有分歧。所以才讲究以理服人， ...

$ S' b" P/ z# u& p- c! `' e; H8 B
原来是这样，现在有点理顺了。虽然你的话没说完，不过我想主要意思已经表达出来了。
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5 H$ A: O0 g5 B最后一个问题，你对宗教了解到什么程度？有没有读过佛经，圣经或古兰经？
. s9 ?! j, Z' t- g: L: l" K当然，如果不想回答也没关系。
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再次表示感谢！
7 M- y6 i6 f6 f4 V
$ \8 Q$ i9 S. r# K, u[ 本帖最后由 Bear_031X 于 2009-3-14 12:09 编辑 ]

whereareyou

先回答一下前面关于生来自由的问题,没错现时和理想总有差距,但这并不是说,理想错了,相反现在社会所存在的问题是遗留自千百年的人人不平等,平等和自由没错,但过去的阴影太过于强大,还有继续努力。圣经我研究过，还研究过基于圣经的宗教哲学，佛教么，所学来自于研究资料，都是原来看的，了解最少，佛经太难懂，不过其体系和基督教相似，佛有人性的一面，也有神性的一面，佛的人性想一个哲学家，耶稣的人性面则像一名人权领袖。苦兰没机会接触，所知来源于资料。

Onesimus1970

原帖由 Bear_031X 于 2009-3-14 11:11 发表

1 s/ i1 U& W# t
2 O$ _8 y7 L3 H; S不是说没什么普世标准吗? 怎么楼主这会又弄出一条："人应该生来自由,平等,享有同样的权利，这是人类自己总结出来的真理，是现代社会，和未来社会的根本。"不知这条算不算现代普世标准？
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, G7 X; O' V4 t* j/ _' o话又说回来了，“人应 ...

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' `# h" S& m# ?, Y7 T5 F谢谢你的回答。同意。

大头熊

原帖由 whereareyou 于 2009-3-14 15:31 发表
  F7 ~' k# E: n4 h  d9 C: X8 d先回答一下前面关于生来自由的问题,没错现时和理想总有差距,但这并不是说,理想错了,相反现在社会所存在的问题是遗留自千百年的人人不平等,平等和自由没错,但过去的阴影太过于强大,还有继续努力。圣经我研究过，还研究 ...

谢谢你的回答。有一个问题，你真地相信：靠人类自身可以实现自由平等的理想社会吗？不知道你说的这个理想，是不是马克思的XX主义？不管怎么说，要达到这样理想的一个前提条件是人类的道德水准要达到一个很高的程度。然而，从历史来看，人类的道德不但没有提高，反而是不断下降。

whereareyou

先说明一下，马克思设想的理想社会早已被抛弃，事实证明，他的学说有很大缺陷。人类只能靠自己来实现平等，自由。道德水平下降？何以见得？

whereareyou

你还没说明白为什么你连自由都要别人给予呢！

大头熊

原帖由 whereareyou 于 2009-3-15 11:27 发表
( c+ u* r+ J: q; T* w; i* s: u5 x先说明一下，马克思设想的理想社会早已被抛弃，事实证明，他的学说有很大缺陷。人类只能靠自己来实现平等，自由。道德水平下降？何以见得？

1 B9 I( w% J- E( W4 c% W: t; N6 p0 A3 j人类历史基本上就是一部战争史，大大小小的战争不断发生，而且战争的目的只有一个，就是为了资源。现代人更无耻，还为战争目的披上一层层伪装，根本目的还是为了资源。这个例子足以说明现代人比古人更虚伪。你说这人类的道德水平是不是下降了哪？人类对地球已经探索得差不多了，很难再发现新的资源了，人口又在不断增加，一场为了资源的大战无可避免，迟早要爆发，只是时间的问题而已。
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我们再来看看人类引以为傲的科技进步。很多科技的产生本身就是为了军事目的，有些虽不是为了军事目的，但也最先用在了军事上。剩下的没什么军用价值的，大部分又垄断在资本家手里用来获取高额利润，而且还美其名曰：知识产权，高科技附加值等等。只有那些实在没什么利用价值的，最后还会被政客用来捞取政治资本。至于科技进步带来的环境污染之类的副作用，我就不用多说了吧。
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最后再说说我们身边最接近我们生活的。色情，赌博，毒品，同性婚姻，都在一步步地合法化。而且这一切都披着“自由”的美丽外衣。对于现代社会道德沦丧到这种地步，不知你有何高见？

whereareyou

你若想把战争单纯的看作是资源争夺战的话也罢，但问题是，资源是可以和平共享的，多少年的经济发展已经证明了这一点，为何还有打仗，所以可见争夺资源并不是全部。希特勒为什么发动二战？一大原因是纳粹理论在作怪，冷战僵持50多年，其间爆发局部热战的原因又是什么，归根结底是两大意识形态的互相角逐。冷战后的战争，绝大部分战争都是内战，大多是民族冲突，宗教冲突或者是其他历史遗留问题。争夺资源的根本是什么，为生存，但为什么不和平共享呢？而且就总体趋势而言，除却内战，其他现代战争大多为局部，不平衡战争，大国之间偶有摩擦，但从未爆发战争，这不是说明我们在进步吗？
* ~6 D$ v- f, a: s其实我们所熟知的大部分科技大多来源于军事需要，如互联网，但并不阻碍互联网为人类造福。军队是一个复杂的角色，关键要看敌人是谁。建立军队这种保护自我的意识来源于本能，其存在存在是必须的。知识产权同样，如果无法从自己的劳动成果中获益，谁还会继续创新？环境污染确实不容忽视，是现代文明的副作用，也只有现代科技才可以做到发展与保护，要不然，大家一起回到洞穴生活1000年，地球就差不多恢复了。
我不知道同性恋怎么惹着你了，但我认为这是同性恋者的权利，再有，据我所知毒品从未合法化，色情业，赌博业也只有在部分地区合法化，而且关于这两项特殊行业，我只想说，从事或者消费于这两项行业是否道德取决于个人道德标注，起码在西方社会是这样，而且即使从事与消费于其中之人也未必见得就是道德败坏。说来说去你对道德的理解十分教条化，僵硬化，宗教化，建议你看一看康德的德道德理论，或者如果你在UA的话，选修哲学101，专门讲道德的一门课，学习一下真正的道德

大头熊

你真是了不起，我刚刚说过：现代人为战争目的披上层层伪装。你马上就举出实例。
* y) m1 k- C6 G7 c, v
再说知识产权吧，举个例子，我们都知道，DOS的真正作者只拿到2500美金。Bill.Gates从中获利多少？

最后一条，同性恋的事我不关心，我担心的同行婚姻合法化对我们下一代的影响。你大概还没小孩吧，所以不担心这些问题。毒品在一些国家已经迈向合法化的步伐，最终和法化只是时间问题。将来如果有一天，你儿子做了赌鬼，你女儿做了妓女，你是不是觉得很光荣呵？！现代人道德沦丧，不但不反思，还变着法地修改道德的定义，为可耻的行为贴金。
+ W9 `3 u9 m' w) y' ?/ S
我没你那么大学问，咱只是个小百姓，只想保留一些传统的质朴。但在这个物欲横流的年代，难呐！

whereareyou

哈哈哈,你还真是,一会儿跟我谈宗教,哲学,一会儿说"咱只是个小百姓，只想保留一些传统的质朴",你怕了,所以你不再前进，每一次接受新的观点就是对自己过去的一种否定，对吧。2500元是没错，但你有没有想过，如果没有知识产权，他能得到什么？除了一个一元不致的头衔，“DOS制作者”外，什么也没有，当然这是在他了解自己所做的东西不会给自己带来任何收入的情况下，依然坚持制作DOS，并发表DOS。正是知识产权让他的到了2500元。我承认，知识产权法对于原作者的保护不足，但并不意味着知识产权是错误的。关于战争，我诚恳地建议你再思考一下，如若你坚持己见，那么我有一个问题，你如何看待受到压迫的人民为争取自由发动的起义战争？当然，当然，道德问题，我呢还在念大学，未婚，无子，所以说让我从下一代的角度来提几个建议吧，首先移民到禁毒的国家，然后，了解一下年轻人喜欢的东西，保持自己对于时尚的接受度，不要让子女认为自己老到无法理解自己所喜欢的东西的地步，然后再沟通，了解，劝诫。不要与下一代人斗，因为老一代注定是输家，变革就是这样，一但开启，就无法停止。若要想光辉传承，只有努力改变自我，适应变革。得父母如此，子女走入歧途的机会就小多了。再说一句，如若不是道德的定义改变了，华人是不可能移民，留学加拿大的，所以改变并不一定坏，老一辈要想主导改变，只有先适应改变。再说你好像误解我的意思了，康德是18世纪的德国哲学家，现代哲学的奠基人，不是你所说的“给自己贴金的现代人”。
5 G. W* w8 b0 g; v, e
[ 本帖最后由 whereareyou 于 2009-3-16 00:18 编辑 ]

大头熊

原帖由 whereareyou 于 2009-3-16 00:16 发表
哈哈哈,你还真是,一会儿跟我谈宗教,哲学,一会儿说"咱只是个小百姓，只想保留一些传统的质朴",你怕了,所以你不再前进，每一次接受新的观点就是对自己过去的一种否定，对吧。2500元是没错，但你有没有想过，如果没有知 ...

! d: K) k: X* f6 C
不错我是有点思想僵化，但还没僵化到对新事物全盘否定的地步。但有些新事物，我是真地怕。我最怕的就是同性婚姻和法化。你不怕吗？

知识产权只是资本家垄断技术的一个手段而已，所谓的保护原作者只是个晃子。既然打了这个晃子，当然要给点小小的甜头。
* R$ a& x& l# |8 J4 J  i; q" P! a
你提到了压迫，那我们就要看看压迫的根源。为什么有压迫？无非是一部分人用武力侵占了其他人赖以生存的资源。所谓的反压迫，不过是用武力再把资源抢回来。说穿了，还是为资源而战。

另外说明一点，我对那个康德没什么兴趣。我说的现代人给自己脸上贴金也与他无关。就算没这么个康德，也会有其他什么人蹦出来美化人类的堕落。

Onesimus1970

原帖由 whereareyou 于 2009-3-15 11:28 发表
+ ]0 W  {7 J1 k9 n你还没说明白为什么你连自由都要别人给予呢！

你可以看看这个帖子，自由是什么?
http://www.edmontonchina.cn/view ... 7987&highlight=

whereareyou

还是不解,同性婚姻是同性恋者权益,又何可怕?同性恋又不是病,是个人本性所致,不是同性恋者,尤其是男士,基本不会对同性产生欲望,所以请问同性婚姻到底可怕在那里?
2 K; l) r( v  e6 Y0 H; D# M* |知识产权我还是那句话,没有知识产权的保护,也就没有如此之多的发明创造,不论在哪个领域。而且，在文化领域里，知识产权永远保护作者，你痛恨垄断可以理解，但一杆子打翻一船人就不切实际了。
再有我想问你，封建社会是从战争开始的么？如果是，说说看，如果不是那么你说“武力侵占”证据何在？我只看到贵族用天或者神赋王权的思想控制劳苦大众，一代王朝推翻一代王朝没有任何改变，直到有人提出“自由，平等”的理念，革命才从底层出发，改变全局，所以说这种战争是为了一个理念，不再被统治的理念。再者，那些反抗种族大屠杀的战士们打仗也是为了资源？当然问题建立在你把生命排除在资源之外。
. k2 U  u) h; w+ x9 o8 o你对道德的理解很局限，思想僵化的体现，这么说吧，如果我们都按照康德的道德理论行事，这个世界会美好很多。奉劝你不要给自己的孩子灌输你的僵化的观点如果你决定在这里抚养孩子的话，因为即使你的孩子小时候接受你的观点，到了青春期也会反叛，结果不好说。劝你读一读康德是为了让你明白道德不是教条，是方式，极端的例子，杀一人救10人，如何才是道德的，当那一人是你最爱的人时呢？僵化的道德教条如何解决这个问题？
7 j3 X& u: f% {8 a  H) I# T& ^你有时候很犀利，但有时候又过头了，导致无法看清事物的全貌，转入偏激在所难免。

whereareyou

反罗马书18-25，现代理解是，人生来既不是善良的也不是邪恶的，人性就像一张白纸，需要教化才能行善与为恶，需要说明的是，这里的恶是除却动物本能行为，如自卫时的攻击性，对特定事物的怀疑。所以其实原罪的理论站不住脚，人生来纯洁，只有在环境的影响之下才会行人事。这正是教育的用意。
$ I, P5 e8 Q4 h: X而且敢问中世纪的教廷带给我们自由了么？恰恰相反，中世纪的统治是最不自由的，起码没有信仰自由。你和我探讨的自由完全是两码事，我的自由是康德的在自律下的自由，是罗斯福的四大自由，是建立于社会，法制基础上的人身自由，精神自由。而你的自由是建立在对上帝的信仰中的，没有信仰，你就不自由，因为i你无法自律，想要随心所欲，有了信仰这跟拴在脖子上的绳子，你反倒自由了，因为有人告诉你该做什么了，并向你保证了一个美好的结局，上天堂。

大头熊

想不到你还是同性恋的支持者。既然如此，我们不讨论这个问题了。
' u# ?' E- Z6 j4 P* `
+ C. }& K" X' y. U- y( P来说说知识产权吧，知识产权也就是近几十年的事吧？难道没有知识产权之前，就没什么发明创造？相反，知识产权不但没促进科技进步，而是正在阻碍科技进步。

* @* ]5 n' G7 B' i3 }你的关于战争的那段话，说实在的，把我看糊涂了。封建社会当然是从战争开始的，就以中国为例，秦始皇用武力统一了天下，建立了第一个封建政权。你不会连这点历史知识都没有吧？
# |8 A. A3 g: x; W8 o
你这么崇拜康德，不妨把他的理论给我们介绍介绍，好让我们学习学习。
- C. A1 C: s- @
最后问一句，你看清事物的全貌了吗？我可是不敢说是，相信这世界上没几个人敢数是。当然疯子除外。

whereareyou

拜托，老大，封建社会怎可能是从秦始皇开始的呢，没错历史书上说，这是开端，但是还说，这是所谓标志性开端，女人生孩子还要怀胎10月，出生的标志性开端又是什么？是分娩。真正有历史常识的人都知道，战国时期，封建社会制度就已经出现，形成，统一六国只不过是加强，巩固了封建制度罢了。在这里，我重申我的观点，我认为，你太偏激的将一切战争的起因归为争夺资源，而我，主张从多角度分析，资源可以和平取得，但是战争照样爆发，不可调和的矛盾有很多。
* f. d/ K1 X1 w* T万事讲理，你暗指我是疯子，我大不了回你一句傻子，让后开始对骂，直到被禁言，没必要。所以我只想说，我看的比你全，比你清。
& m5 y1 w, \; K8 `康德的中文介绍，不太全http://zh.wikipedia.org/w/index. ... F.E6.80.A7.E8.AB.96
. i, W( b+ r! q英文版http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant，这个很全面。
6 K6 h4 k+ Y6 L, y- M3 t知识产权，是，我承认，在这之前也有发明，创造，但是我问你，红楼梦给曹雪芹及其后人赚了几个钱？事实上我们都知道，全国人民都在看红楼梦，看了200多年，但是曹雪芹死于贫困，如今，在知识产权的保护下，韩寒有赚了几个钱。为什么原来没钱人不敢当作家呢，就是因为赚不到几个钱，现在呢，乞丐都要靠文学打翻身仗了，你能说知识产权阻碍了文学发展？科技，同样道理，原先搞科技，搞研究的大多都是穷鬼，现在不同了，有钱的科学家，工程师多的是，靠什么，知识产权。所以，我再次重申，知识产权这个概念本身没错，具体法律值得修改。
5 b+ ]: a& b2 E$ ~, B关于同性婚姻，你无理可讲了？

Onesimus1970

原帖由 whereareyou 于 2009-3-16 21:23 发表
6 d8 p; W, I) Q' T. j反罗马书18-25，现代理解是，人生来既不是善良的也不是邪恶的，人性就像一张白纸，需要教化才能行善与为恶，需要说明的是，这里的恶是除却动物本能行为，如自卫时的攻击性，对特定事物的怀疑。所以其实原罪的理论站不 ...

* v7 u8 b! l& v0 u" v
人不自由，因为人有罪。

* a: A0 `1 v/ e+ H5 r+ g+ Y约翰福音 8:34  耶稣回答说，“我实实在在的告诉你们，所有犯罪的就是罪的奴仆。”

你是罪的奴仆，你能自由吗？
/ ]0 d; m' E- z
信耶稣，耶稣赦免你的罪，你就自由了，那是真自由。

大头熊

原帖由 whereareyou 于 2009-3-16 23:58 发表
拜托，老大，封建社会怎可能是从秦始皇开始的呢，没错历史书上说，这是开端，但是还说，这是所谓标志性开端，女人生孩子还要怀胎10月，出生的标志性开端又是什么？是分娩。真正有历史常识的人都知道，战国时期，封建 ...

好吧，你确实擅长辩论。不想同你争了，争来争去也不会有什么结果。最后有一条建议，看问题要看本质。

8 A9 C* f  N8 O/ [( q人类的根本问题是生存，生存就需要资源。其他问题都建立在这个基础之上。
% C% o! y0 {6 Z/ F1 `1 i* h
& C7 ~4 Q* X$ [0 z5 R7 {; p你好自为之吧。

扁舟

原帖由 Bear_031X 于 2009-3-15 22:14 发表
9 T- I. M7 ~. _; M0 Y你真是了不起，我刚刚说过：现代人为战争目的披上层层伪装。你马上就举出实例。
1 Z6 T5 S4 t/ B& A
再说知识产权吧，举个例子，我们都知道，DOS的真正作者只拿到2500美金。Bill.Gates从中获利多少？
( z+ B2 k- G) k' b+ ~
! V* d: U) g; @% _! ?* z( P最后一条，同性恋的事我不关心 ...

) D' o1 L0 F( @% m; o# ]  t3 L& d
* n! A* M, u! d6 C. X( e发言请注意尊重网友。注意自身形象，别给基督徒丢脸！
9 ]; s2 U5 U. i" X1 c( Q
5 A, W9 \1 u* _; D. v) g谢谢合作！

不信徒

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-17 18:00 发表


' X; _4 |' n! A0 i& f人不自由，因为人有罪。

. Q2 M. q* u+ d) s约翰福音 8:34  耶稣回答说，“我实实在在的告诉你们，所有犯罪的就是罪的奴仆。”

你是罪的奴仆，你能自由吗？

" b3 |& y  L" B0 g5 ?  _. }" R; B信耶稣，耶稣赦免你的罪，你就自由了，那是真自由。

基督徒认为自己有罪，所以你们需要信耶稣，认为耶稣可以赦免你们的罪，你们就自由了。所以不认为自己有罪人，本来就是自由的。

木野

刚刚看完..
6 S) c& D& g3 T4 k2 C9 p个人觉得那主持的态度稍微有点太强硬(有点越过skeptic,到达无神论了)..别的都挺好..
* c9 z2 y/ C$ r$ e$ Y0 B8 R- [至于那些高喊"peace"的穆斯林..基督徒..我只能说..宗教点燃了他们脑海中疯狂/排他/不顾一切的一面..但这并不能证明任何宗教都是错误的..不是么
但是那么多不合理的部分只能证明,即使真有一个神,也肯定不是大家理解的那样.

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-17 06:00 PM 发表

8 T* Q  r7 _- k0 J6 n
人不自由，因为人有罪。
+ J! Z# f+ `% H/ V. f; _
5 i1 ?5 M. q2 H5 j- L' d/ E约翰福音 8:34  耶稣回答说，“我实实在在的告诉你们，所有犯罪的就是罪的奴仆。”

你是罪的奴仆，你能自由吗？

1 {( ]) l. F) }% @7 ^信耶稣，耶稣赦免你的罪，你就自由了，那是真自由。

( f0 ^. d+ u) v) X# g) X* u
其实人被罪奴役,难道不是因为人怕被惩罚吗..
0 n+ ^8 i3 }, a. H监狱里的小偷失去自由,但皇帝杀几百个人也没得到一声反对.
如果人不认为自己有罪,那么即使他真有罪,也不会被罪奴役而失去自由.

Onesimus1970

罪就像cancer 一样，你可以不管你的cancer，但是到了时候，你就得为cancer 付出代价。

罗马书 5:12  这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的；於是死就临到众人，因为众人都犯了罪。
罗马书 6:23  因为罪的工价乃是死；惟有神的恩赐，在我们的主基督耶稣里，乃是永生。