“世界这么井井有条，一定是被刻意创造的”？

木野

相信去过教堂的人都听过这样的说法：你看见一栋楼，自然就会想象有个建筑师制造它；那么你看见这么井井有条的一个世界，为什么就不相信是神创造的呢？

6 Q" h0 ?( c0 a+ h: I乍看之下，这话似乎特别有理，但仔细想想，它其实漏洞百出。
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6 N3 P$ v$ `# ?3 a在我们得出“每栋楼都是由建筑师制造的”结论之前，我们经历过（i.e：观察过）至少一次这个过程：一片地-->一个construction+好多工人-->一栋楼。
但是世界呢？我们只知道这一个世界，而且从来没观察过它被创造的过程，在这种情况下，如何把世界和由神创造组合在一起？

把世界比作一栋楼的论据在逻辑上是不够完整的。我们知道一栋楼的大概解构，也知道它被创造出的来的目的……但我们对自己生存的世界，对这个宇宙，了解多少？既然我们对宇宙的了解还不到万分之一，又怎么能断言它和楼是一个性质？
, j( G* e$ D0 H7 D( V另外，既然能被比作一栋楼，为什么不能被比作其它东西？
, i/ B: C, \0 P( y1 p5 [- x比如：世界好像一只动物，上帝是它的大脑，地球是它的身体……
再比如：世界好像一棵植物，没有思想，但是会自行生长演变……
每一个比方都同样有道理，每一个比方都不比其它的更有道理。

- e+ X- k0 G, f; F( g最后：第一个引用这句话的人一定没把休谟那篇论文看完……估计就看了一开头，就拿来骗老百姓……

YZSUNNY

醉酒当歌

仔细想想，问你自己，你相信的所有东西，真的都是亲自看过才相信吗？
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原帖由 木野 于 2009-2-26 21:07 发表
乍看之下，这话似乎特别有理，但仔细想想，它其实漏洞百出。
7 r$ {+ \. l) G& P在我们得出“每栋楼都是由建筑师制造的”结论之前，我们经历过（i.e：观察过）至少一次这个过程：一片地-->一个construction+好多工人-->一栋楼。但是世界呢？我们只知道这一个世界，而且从来没观察过它被创造的过程，在这种情况下，如何把世界和由神创造组合在一起？
...

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 09:28 PM 发表
仔细想想，问你自己，你相信的所有东西，真的都是亲自看过才相信吗？

. z3 \% b/ e: X( p( m
& _  J% y* b7 i8 z不，但是我是从我相信绝对是真的的地方得到。
比如我听我妈讲的，因为我知道她一定亲眼看过（或者听她妈讲的……但往上追肯定有一个亲眼看过）
. A0 v% u; N  K. ~) u0 [. U7 r或者我从书上看的，我相信作者一定亲眼看过。
从人类in general来说，总有人完全了解这些事（比如楼是怎么建的），但没有人看见过上帝创造世界这一类的事情！

pcmouse

看过魔术，你就不要再相信你所见的一定是真的。

木野

原帖由 pcmouse 于 2009-2-27 07:47 PM 发表
5 F4 R* A  o% v3 J看过魔术，你就不要再相信你所见的一定是真的。

6 k: [8 N1 V' f% N2 O! ~6 g# Z
' X7 s/ w; p* S; l看过魔术你也可以相信你所见的是真的……比如魔术师真的消失了一类。我们不相信自己所见的只是因为它和我们以前见到的都不一样。

醉酒当歌

我个人认为，你肯定有很多没有见过的，可是你却坚信不疑的东西，只不过，你在给自己找些解释的理由罢了，不信你可以继续思考。你说的："或者我从书上看的，我相信作者一定亲眼看过。" 你知道这句话意味着什么呢？意味着你相信一个没有见过面的陌生人，这就是信。圣经的相信者也是一样，他们相信圣经的写作者亲眼见过了神和神迹 （所以信了基督教），这与你相信作者亲眼看见是一样的。
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原帖由 木野 于 2009-2-27 00:44 发表
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比如我听我妈讲的，因为我知道她一定亲眼看过（或者听她妈讲的……但往上追肯定有一个亲眼看过）
或者我从书上看的，我相信作者一定亲眼看过。
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[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-28 10:02 编辑 ]

Onesimus1970

木野，你的逻辑似乎很严密，其实同样很多破口。

正如你所说的，我们对这个宇宙了解太少，我们怎么可能说它是神创造的呢？但是你知道多少宇宙学家、太空飞行员是基督徒吗？还有伽利略、哥白尼、开普勒这些我们经常用来攻击教会的例子，他们都是耶稣的信徒。当然你也可以举出反例，比如我们现在也可以太空行走了，我们的太空飞行员就不信耶稣。这又怎么样呢？ 只能说你信不信耶稣，跟你了解宇宙的多少没有必然的联系。神也没有这样要求人，如果正要这样要求，很多基督徒可能都通不过。

再说了，基督徒用这样的比喻来向你解释信仰，其实不是完全出于常识、科学，更因为圣经这么说的。
1 c. w" a& u- q
5 }& u2 u6 B" C4 i- t% ?3 Q创世记 1:1  起初，神创造天地。
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罗马书 1:19  神的事情，人所能知道的，原显明在人心里，因为神已经给他们显明。20  自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉著所造之物就可以晓得，叫人无可推诿。

还有一点，你喜欢休谟，休谟不愿成为基督徒的原因，主要不是因为创造吧？你应该更清楚是什么原因。

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-28 12:09 PM 发表
木野，你的逻辑似乎很严密，其实同样很多破口。
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% h/ V8 z1 y, v, l正如你所说的，我们对这个宇宙了解太少，我们怎么可能说它是神创造的呢？但是你知道多少宇宙学家、太空飞行员是基督徒吗？还有伽利略、哥白尼、开普勒这些我们经常 ...

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4 A: `. J3 J- K$ X( ?) X我的point并不是了解的越多越不信.
像伽利略哥白尼等这些科学家,抱的也是一种"宇宙这么井井有条,一定是被神创造的"这种信念才信的.而我要argue的只是宇宙的井井有条并不necessarily指向神创造这个conclusion.
所有的(或者大部分的)科学家信徒都只是愈发证明了宇宙是特别特别无敌地井井有条,然后就直接跳到结论了.把条件和结论连接起来的据我所知还是那帮没事闲的的哲学家...

" P2 ~1 w# p, B8 w+ M7 i还有,很惭愧我对休谟了解的不多,也不会把他当成自己人生信条(所以别quote他生平来证明我和他不是一条路上的没资格说话了...),我只读过他一些观点,非常喜欢他站的角度罢了.
. V0 G1 ]. I" j# P# M! c另一方面(我承认),因为有人说"女人当哲学家,这是女人的不幸,也是哲学的不幸"加上心理学书上讲"男人比女人更容易站在怀疑论的角度,女人更倾向于附和与拓展"(事实貌似也真是这样)所以很不爽,立志要当女性+哲学..(家就不一定了,至少研究者)+怀疑论>.<

醉酒当歌

我想楼主的问题，在我的上面贴子中，应该已经有了明确的解答。不知道楼主的第一个帖子，是否楼主感到得到了答复？

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 07:54 PM 发表
2 `" O, Q3 }3 W4 ?# X0 M9 U, V我想楼主的问题，在我的上面贴子中，应该已经有了明确的解答。不知道楼主的第一个帖子，是否楼主感到得到了答复？

没有...我仍不知道是什么把"这么井井有条"和"所以肯定有神创造"联系在一起

醉酒当歌

因为信，所以就可以联系一起。
我个人认为，你肯定有很多没有见过的，可是你却坚信不疑的东西，只不过，你在给自己找些解释的理由罢了，不信你可以继续思考。你说的："或者我从书上看的，我相信作者一定亲眼看过。" 你知道这句话意味着什么呢？意味着你相信一个没有见过面的陌生人，这就是信。圣经的相信者也是一样，他们相信圣经的写作者亲眼见过了神和神迹 （所以信了基督教），这与你相信作者亲眼看见是一样的。

所以，你可以相信一个没有见过面的陌生作者（相信他亲眼看过），却不相信圣经的作者没有亲眼看到（神迹）。你看到其中的逻辑了吗？看到你的逻辑中的问题了吗？也就是说：同一个类型的东西，你选择了信（作者）不信（圣经作者）。
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原帖由 木野 于 2009-2-28 20:15 发表
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没有...我仍不知道是什么把"这么井井有条"和"所以肯定有神创造"联系在一起

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 08:19 PM 发表
因为信，所以就可以联系一起。
我个人认为，你肯定有很多没有见过的，可是你却坚信不疑的东西，只不过，你在给自己找些解释的理由罢了，不信你可以继续思考。你说的："或者我从书上看的，我相信作者一定亲眼看过。" ...

哎你别说,这个statement倒是很有意思...
. o% u3 A# F, C) m5 G关于这部分我先收下了.
) g  Q8 Q8 [: z
, }6 M) {% h+ @4 T: a* ?: q嗯这个非常有道理...也许我论文可以写这个...

waylww

8# Onesimus1970
: ]1 F4 T1 `2 j这一会，我和One先生想到一块去了。读了楼主的帖子，我的第一个念头也是：  创世纪1:1  起初，神创造天地。
. ?5 K0 y1 J/ S: Q! z圣经说了，还需要别的理由吗？