科学和佛教同样破斥－－灵魂说

绿菏

有一件事，是科学和佛教同样破斥的，就是灵魂。一般人相信灵魂的理由是：人的躯壳是肉体、是物质，物质是无灵知的，所以必须有个有灵知的灵魂来主使它，譬如一辆汽车，必须有一个司机去驾驶它。这个灵魂是藏在肉体里的，肉体有了灵魂就成活人，灵魂离开了就变成死人。此说好像言之成理，但拿逻辑或因明学来测验一下，就发现它的过夫来了。我们现在问他：这个灵魂是物质的，还是非物质的？他若说是物质的，则此物必有长短重量，现在人体的解剖学已很发达，人身各部分构造，知道得很清楚，虽小至细胞细菌，也各各知其名称作用，但从未发现一件不知名称作用的奇怪东西，若说此物在解剖前或者在人死时早已发出体外，然此灵魂既为物质，则如无动力推动，决不能自飞，若藉人身内的热力射出体外，则死人周围必可找到。况且物质是无知的，灵魂既是物质，则肉体又何需乎另一无知的物质之主宰？若说物质有知，则肉体自有知，更何需乎另一有知的物质为之主宰？所以说灵魂是物质的，决不能证成他的理论。他若说灵魂是非物质的，则我们要问：非物质的东西，怎么会在身躯内跑进跑出？既然说跑进跑出，就不能说是非物质了。

- E! [1 P! [# O　　佛教既破斥灵魂，那末生时作主宰，死时受轮回的又是什么呢？佛教的解答是：因为这个东西是万物的本体，是无形无相，不住内外，不出不入的，佛教强名之曰神识，曰佛性。神识是指被物欲蒙蔽了的本体，佛性是指没有物欲系缚的本体，其实是二而一、一而二的。它和一般人所说的灵魂，是有本质上的不同，人们认为灵魂是有形相的，是住在身内的，是能出入的。不过，话得说回来了，神识佛性虽然无形无相，不住内外，不出不入，然而遇缘成熟，也可以显示出入内外有形有相的物质，所以它既非物质又非非物质。现代科学家对于这个问题，还没有能力去加以解答，祗是武断地说：‘没有这回事’，就以为破斥完毕，而佛教则以佛亲证的现量，能说明是非，剖释真伪，同时指示我们用各种的法门修行，以便和他同样证得真理。

5 G1 r/ O% z/ M7 M; ~　　所以科学和佛教真是世界上的两盏明灯，它们照破了世间的愚闇，解除了人们的迷执，使人类的智慧得以无止境的发展，而达到无上的正觉。可惜现代的科学还只限于明了物质的相貌，凡有关于心的部分，仍非借重佛教的一盏慧灯，不足以破闇除迷。例如关于人身各种器官的感觉部分，就牵涉到心的问题，由这种种感觉引起许多心理作用（百法明门论称之为心所有法），佛教对此研究得很精细，远非现在的心理学所能企及。今假定我们听一个音乐家演奏某一个名曲，耳识就辨出它的旋律，意识随即分别出它的情调，由此引起许多心所，使我们感觉到优美悦耳，遂发生种种幻想，因而起爱好心，恋恋不舍（若就法相宗的名词来讲，就是引生了触、作意、受、想、思、贪、痴、放逸诸心所）。这是指对于音乐已有相当训练的人说；若是一个根本不懂音乐的人，则听了此曲之后，他根本不知道什么旋律，更懂不得情调，只觉咿唔满耳，非但不发生爱好心，恐怕反而会讨厌。若就物理学的分析，这一支名曲，不过是一连串的空气波，包含着各种周波率的正弦曲线（亦名谐波），这就是耳膜受到空气波振动时的真实状态。耳根的现量境界就是如此。从耳识所辨出的旋律，意识所辨出的情调，在这许多正弦曲线上是无法找出来的；至于受好和厌恶，绝然相反，更非曲线上所能有。我们往往忘却了这一点，把耳识意识所分别所引生的东西，硬加在这一串曲线所代表的空气波上，而执为实有，——这是我们最大的错觉。这种错觉已不知不觉的深入我们的膏肓，除了佛教以外，再无人指出此错误。——于是大家都说，这是一支哀艳的名曲，好像哀艳是此曲所实有，而忘却了这是唯识所变。又如葱蒜，喜食者谓之为香，不喜食者谓之为臭，若香臭味为葱蒜所实有者，则不应因人而异。

木野

诶诶诶~~~~~~不是吧？？？

我怎么觉得两者都很支持灵魂说呢？？？
, x! w2 P( c: l9 O; r3 {: Y2 u, v3 N
$ U  h0 c$ w/ m! z7 L你看佛教吧，相信人和动物都有灵魂，所以才可以六道轮回。我们积攒“业障”也都是积在灵魂中，不是肉体中啊~~~最终“回归大我”（就是那个“万物的本体，是无形无相，不住内外，不出不入的”），不也是灵魂跑去回归么？只是那时候灵魂已经被溶解成（或者说“变回”？）佛教相信的那股支撑宇宙万物的“能量”了……

# }' H7 B7 [8 E, l8 ~/ m; Q基督教更是相信灵魂啊~~等到复活的那天，咱们都是灵魂复活，和身体无关啊……而且死后上天堂，必然也是灵魂上，肉体上不去嘞……

绿菏

基督教的灵魂是指体外有一个不变的东西，是气也好，还是光也好，反正是种物质。
+ Y- c, l% X. U" o
; ^+ n4 r* B9 w佛教的灵魂不是一种不灭的物质，灵魂仍是意识心的起用，心执着有个我在，肉体的我没了，他还认为有个我，才造成的又去投胎轮回。 其实佛教用业力更准确，当一个人临终时，他一生做过的事情留下的各种感觉会象过电影一样闪过。心一旦启用就有能量的，然后随着他感觉或看到的虚妄的东西，他的那种能量又去依附过去。。。（打个比方，湖水平静时称做水，水起波浪，叫波浪。同样还是水，但是一动起波浪就产生能量了）
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佛教的另一个比喻，好比一个蜡烛快烧尽时，用它去点亮另一个蜡烛。另一只蜡烛亮了，它灭了。你说这两个蜡烛的光是一还是二。 第二个光是第一个引来的，但第二光着的是它自己的光，自己的能。

& h$ r( m( [; j& V% j3 g4 M, ]7 }再好比做梦（其实人死，就是做新梦去了），梦里的事本没发生，但我们的心会害怕会哭。都是妄心妄念（这种能量）造作的结果。白白冤枉了我们本来清净的本心。

5 q3 `- d: g. |+ e- \六祖惠能大师所言：「何其自性本自清淨，何其自性本不生灭，何其自性本自具足，何其自性本不动摇，何其自性能生万法。本心本性不是生、住、异、灭的妄想心、分别心、执著心，而是无妄想颠倒、无爱憎取舍的清淨心，无执著分别、不动不摇、不生不灭之心。此心就是「含生」本具，「但为客尘妄想所覆」的「同一真性」，人人本具，不假外求。
9 W% Z% W8 O5 ?
[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-2-6 17:57 编辑 ]

polyhedron

请教楼主，你说的物质是指什么？ 按你的说法，能量算不算一种物质？

polyhedron

原帖由 绿菏 于 2009-2-6 17:53 发表
0 X5 R. D# d! n) Q2 R基督教的灵魂是指体外有一个不变的东西，是气也好，还是光也好，反正是种物质。
7 l) ?6 b8 R% m) {. S. ?, {
佛教的灵魂不是一种不灭的物质，灵魂仍是意识心的起用，心执着有个我在，肉体的我没了，他还认为有个我，才造成的又去投胎轮回。 其 ...

“（打个比方，湖水平静时称做水，水起波浪，叫波浪。同样还是水，但是一动起波浪就产生能量了）”－－－这个就不用我多说了，各位在中学都学过关于能量守恒吧
4 j, U# l/ I6 |) O3 b7 F3 B2 f# M
& X  P1 W% H, {7 n$ m% g2 ]楼主还是就是论事，只介绍佛教的东西给大家的好。

木野

原帖由 绿菏 于 2009-2-6 05:53 PM 发表
基督教的灵魂是指体外有一个不变的东西，是气也好，还是光也好，反正是种物质。

8 w, G2 u1 x* s& W4 I" ~. A佛教的灵魂不是一种不灭的物质，灵魂仍是意识心的起用，心执着有个我在，肉体的我没了，他还认为有个我，才造成的又去投胎轮回。 其 ...

- y& E, b; i3 B: {/ r- u( F9 ~
( ?, G, C! v# D6 w& }3 A佛教的“能量”不能算是灵魂吗？我们转世，是能量在转。这个能量这辈子支撑了我们的人生，下辈子会支撑起另一段人生，这就是灵魂吧……

木野

PS：我看错了，看成“基督教和佛教同样破斥”了……所以关于基督教那段请无视= =
科学倒是的确破斥灵魂论……感觉好寒心啊……

绿菏

能量如同水产生的波浪。要知道水是本来面目。水是能量的来源。 我们的佛性就比喻为水。 大家是一样的， 没有分别你的水，我的水。我们的佛性就是空性。你看我们的身体，我们的骨头，细胞，器官不都是空的吗？ 没有空就没有用。细胞就换不了营养，就不能产生能量和功用。空性是我们的本性，本性大家是一样的，空性上我们和宇宙虚空是一样的，一体性。
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我们就是因为只看到空性的用，即波浪，以为每个波浪是不同的，有个不同的实体我存在。 如果我们看到湖水，自然知道每个波浪不过是水在动产生的。 如果我们回归证到了自性的空寂。就知道我、你、他其实都象波浪随缘合和而成的。就不会执着我（波浪）是实有。 没有波浪。
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. c8 ^9 {8 F0 `, j所以，你和我本一体性。 没有你我的分别。这个空性产生的能量，换句话说，我们的心性本空，本来寂静，但是一动就产生能量了。贪、嗔、痴，不断的执着。心的动象灯管里瞬息万闪的电流，我们以为灯管的亮是永恒不动的（实有的）。其实那里的电流（即心念）是瞬息刹那生灭的。一个念头来了走了，来了走了，走了就空掉了吗？何必执着，执着个念头它就总好像在那里有，其实是念头的刹那生灭。念头的体性本空！
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# ?9 N  v9 x! X( V# ^  j) B, `我们的灵魂也是心的起用和执着，灵魂的本体是空的。所以才轮回生死，受苦受难。 上辈子、这辈子、下辈子都是心性的执着起用造出来的。 所以佛说，“应知佛与心，体性皆无尽，若人知心行，普造诸世间，是人则见佛，了佛真实性，心不住于身，身亦不住心，而能作佛事，自在未曾有。 若人欲了知，三世一切佛（过去、现在、未来），应观法界性，一切唯心造 （这个唯心又不是唯心论的唯心，后话在讨论）
" [1 Q: U/ @/ F' _! z  D
[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-2-6 20:28 编辑 ]

polyhedron

楼主，什么都是空的，包括灵魂，对吧？
若如此，还是佛教最高明，什么都是空的，好象什么都解释了，其实什么都没有解释。

Onesimus1970

原帖由 绿菏 于 2009-2-6 17:53 发表
/ ]/ u! N/ f* L1 L* V; D基督教的灵魂是指体外有一个不变的东西，是气也好，还是光也好，反正是种物质。
* B0 `- V6 [/ ?$ R- L% W/ |, [
) x) C6 t$ \1 V: }8 e8 K* m; t! R+ S佛教的灵魂不是一种不灭的物质，灵魂仍是意识心的起用，心执着有个我在，肉体的我没了，他还认为有个我，才造成的又去投胎轮回。 其 ...

你的第一句话错了。知之为知之，不知为不知。

木野

原帖由 绿菏 于 2009-2-6 08:23 PM 发表
% j% k5 b) v; Q) O' P8 Y. F0 _能量如同水产生的波浪。要知道水是本来面目。水是能量的来源。 我们的佛性就比喻为水。 大家是一样的， 没有分别你的水，我的水。我们的佛性就是空性。你看我们的身体，我们的骨头，细胞，器官不都是空的吗？ 没有空 ...

  j! a/ `8 c; R8 q5 ^
我有点奇怪“空”的含义。所谓空的，不应该是先有个壳子再这么说吗？比如我说杯子是空的，表示里面没东西，但却有一个杯子的壳。如果连杯子的壳都没有，我就不会用“空”，而是用“无”了。
我们的灵魂难道不是一个个空壳，只是有了那如水一样的能量灌注进去，才能思考、行动……但首先要先有个壳吧，不然怎么区分你我？（冻成冰？？）

绿菏

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-7 11:46 发表
6 }; [. ~# k( s' V$ a

你的第一句话错了。知之为知之，不知为不知。

4 b4 s% ^* Z, K* o) B, |
8 U. k, @# D. @3 H8 M不要扣帽子,老兄. 别忘了,我们这里讨论问题的原则对事不对人!(基督同学们屡次犯这类毛病,哎! 好象都在帽子工厂做过)
3 l+ m! P8 s" R# v* ?
6 v* G% W  [1 L3 m) {8 U3 |具体来反驳我这句话的错,解释你们所证到的灵魂是什么? 是不是一种不变的由上帝直接给予我们每个人的,每个人又不同的物质? 我听到的有说是光,有说是气.

请教one 同学, 您说是嘛儿?(四声向下)
5 r, H0 R& d: ]3 o
' ~1 o7 e+ K8 E! `3 ^[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-2-8 09:42 编辑 ]

绿菏

原帖由 木野 于 2009-2-7 17:26 发表
  ]1 g# |8 i% ]
5 E2 o  |2 d$ I
我有点奇怪“空”的含义。所谓空的，不应该是先有个壳子再这么说吗？比如我说杯子是空的，表示里面没东西，但却有一个杯子的壳。如果连杯子的壳都没有，我就不会用“空”，而是用“无”了。
) V+ X8 W' g7 k+ y  r3 @1 Y. b我们的灵魂难道不是 ...

0 }  J6 O6 z  R: m; j/ Z有个空就有个壳? 来装下空吗? 那宇宙虚空拿什么装? 哈哈! 有趣. 跳出您的固有思维, 这里的空指的是空性,一种性质.比如水有湿性, 火有热性, 湿离不开水, 热离不开火.

, M) M, r1 z3 l, U6 n: O所以，任何实有的东西都有一种空性（当然除此还可能同时具有湿性、火性、风性等等）。空离不开有,所以叫空有不二.没有有就谈不上空，没有水就谈不上湿一样。  这里的空性指任何实有东西都没有自性，都是因缘合和而成的。都会随着外缘变化而成、住、坏、空。消失掉。包括我们每个人，我们都是因缘合和，由地水火风四大性质组合而成。而根本性质是空性。所以，不要被各种物质的表面不同所迷惑，就以为各个不同。要深入看他们具有的本性是否相同。再举个明显的例子，钻石和铅笔的铅，都是由单个的碳元素组成的。实质是不是一种东西呢？

研究佛法，实际上是研究宇宙、生命真相的科学。 但这种科学不是用外在各种仪器，它不同于现代科学。科学家只相信仪器的证明。佛是用心眼直接看到。看到宇宙真相，看到人在无尽的轮回中。象释迦佛当年给大众讲，一滴水有万万虫。还讲有一个地方人面如黑炭，可当时的印度人种是白的。 他们从未见到过皮肤黝黑的人。

佛说，当我们的心非常定的时候， 我们会清清楚楚的看到很多东西。 就象我们所说开天目。婴儿或小孩子的心很纯很静，空空如也，他自然能够看到很多我们看不到的东西。但当他们稍长大，心装下很多眼前东西，心不空了。心眼就闭住了。

这个道理很简单，空才能再装东西。满满的还装得下其他东西吗？ 心不空下来，心里想着事。眼前发生了什么都不知道。这是你我都有的经验。

! P; B0 q8 ]6 F; S' ^5 r+ j[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-2-8 09:59 编辑 ]

绿菏

原帖由 polyhedron 于 2009-2-6 18:37 发表
请教楼主，你说的物质是指什么？ 按你的说法，能量算不算一种物质？

! Z$ D' B& x& U0 |5 k佛教全部道理和实验都是围绕着我们的“心”， 心一动，就产生能量了。 （所以才有水和波的比喻，水一动就起波而产生能量） 但是心的实质本体或本来的性质是空性。
! j6 {. v( g+ a+ h# `+ Z
佛教即非唯物亦非唯心的， 它认为世界是“心物一元”的
& K* I3 X5 w7 r

楼主，什么都是空的，包括灵魂，对吧？
/ q* [6 ~7 _/ K* e) r如此，还是佛教最高明，什么都是空的，好象什么都解释了，其实什么都没有解释。

2 y. z0 K2 b+ x2 f' I) h没这麽简单和无聊，要这样我们也就不必学了。 请仔细读上边一个贴子， 佛教里讲的空不是什么都没有的空。您的思维还是落在非空即有的相对法里了。 哈哈！我们都是一样，都是这样的思维来着。不是批评您哦！
, l1 S; a$ s# D* f
[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-2-8 10:09 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 绿菏 于 2009-2-8 08:44 发表
0 n4 t9 l0 L; ~1 l, m0 U

不要扣帽子,老兄. 别忘了,我们这里讨论问题的原则对事不对人!(基督同学们屡次犯这类毛病,哎! 好象都在帽子工厂做过)

$ {' Z5 Y; B2 L5 J7 j% O5 C" V+ q具体来反驳我这句话的错,解释你们所证到的灵魂是什么? 是不是一种不变的由上帝直接给予我们 ...

你说基督教的灵魂是一种物质，这不是一个明显的错误吗？ 对于人的组成，有人持二元论，肉体和灵魂，有人持三元论，肉体、魂、灵。圣经认为，肉体来自尘土，归于尘土；灵魂来自神，应该归向神。所以灵魂是不灭的，只是你的灵魂的去处在哪里。

Lazycat

研读了一下，还是觉得难懂．

绿菏

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-8 21:39 发表


你说基督教的灵魂是一种物质，这不是一个明显的错误吗？ 对于人的组成，有人持二元论，肉体和灵魂，有人持三元论，肉体、魂、灵。圣经认为，肉体来自尘土，归于尘土；灵魂来自神，应该归向神。所以灵魂是不灭的， ...

* h+ ^# C5 B2 Q- l; ?; `/ u
" I/ @1 O- U$ \- `/ O
请直接回答“是。。。什麽“  ？  来是个动词、动作。 一定有个动的主体在动， 我们讨论的是这个来动的主体是什麽？不是讨论的“来自哪里”？“有灭没灭”。若不是物质是什麽？给个定义和描述？

% G9 n" b0 d6 h4 |7 w9 _, B6 e我的原话：”基督教的灵魂是指体外有一个不变的东西，是气也好，还是光也好，反正是种物质。“ 其实，基督教这样说也是对的。只是光看到了波浪（表相），没有看到背后的本体、真如或实相。
2 j# I* ^& O; A( ?, f  F6 Y
3 A# H  l% D. y: z[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-2-9 09:52 编辑 ]

polyhedron

原帖由 绿菏 于 2009-2-8 09:51 发表

( P% i4 k+ i% v( X
9 e: l5 L- h9 s/ U佛教全部道理和实验都是围绕着我们的“心”， 心一动，就产生能量了。 （所以才有水和波的比喻，水一动就起波而产生能量） 但是心的实质本体或本来的性质是空性。

佛教即非唯物亦非唯心的， 它认为世界是“心 ...

& N+ }# f5 c. {3 r3 `
只好放弃从你的帖子里了解点关于佛教的常识的想法， 因为从这里我所了解的佛教就是颠覆科学和不知所云。

绿菏

原帖由 polyhedron 于 2009-2-9 11:04 发表
0 i. e2 z% ]% k/ j

0 S( ]1 q, a) |1 s) D7 n. u只好放弃从你的帖子里了解点关于佛教的常识的想法， 因为从这里我所了解的佛教就是颠覆科学和不知所云。

那很遗憾，我们缘分不好！ 心里满满的尽是好坏、亲疏和分类。装得下别的东西才怪呢！

心有多大，世界就有多大。 以后再和您结缘吧！希望在现实中遇到您，还能彼此笑笑。

! L. O0 r" ?- p. t  S7 B7 S% N! r[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-2-9 12:48 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 绿菏 于 2009-2-9 09:37 发表
. c; ?% Z* V2 ~' H


请直接回答“是。。。什麽“  ？  来是个动词、动作。 一定有个动的主体在动， 我们讨论的是这个来动的主体是什麽？不是讨论的“来自哪里”？“有灭没灭”。若不是物质是什麽？给个定义和描述？

我的原话： ...

4 }. ^7 |7 f" ?圣经里没有给灵魂下定义，就像圣经中没有定义神一样。但是圣经告诉我们，神和人的灵魂的关系。
: `/ B4 ~1 X7 K9 a4 a8 {9 k0 O4 o
. [: H; K) G# @诗篇 34:22  耶和华救赎他仆人的灵魂；凡投靠他的，必不至定罪。
+ g7 a( O5 z$ L. v6 B9 X
/ `0 [. N0 b' Z( X6 ~" i5 K我们所见的或者科学所研究的都是物质界的，物质都是暂时的，而灵魂却是永恒的。

彼得后书 3:12  切切仰望神的日子来到。在那日，天被火烧就销化了，有形质的都要被烈火销化。13  但我们照他的应许，盼望新天新地，有义居在其中。

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-9 04:40 PM 发表
% X/ l* W7 w/ s" m  c$ Y, z

圣经里没有给灵魂下定义，就像圣经中没有定义神一样。但是圣经告诉我们，神和人的灵魂的关系。

5 Q0 n7 f' g. Y! y$ J8 k4 B诗篇 34:22  耶和华救赎他仆人的灵魂；凡投靠他的，必不至定罪。

我们所见的或者科学所研究的都是物质界的， ...

; X4 Y7 z5 m7 @, M/ t! {
: T) @/ H9 s4 j1 Z& s我必须得同意这个观点……

把灵魂说成物质实在是不对，二元论里世界上就只有灵魂和物质两种。在基督教，我觉得可以说上帝是灵魂之王，也可以说有神、灵魂和物质三种（根据基督徒流派不同而不同吧），但不管是哪种宗教、mythology、科学中，灵魂跟物质肯定是分开的…………（最多有的人可能相信无灵魂存在）

醉酒当歌

我理解楼主的佛教观点，其实就是辩证法在人类认识论上的应用而已，凡事都是两个对立方面 - 有实也有空、有存在也有虚幻、还有什么物由心生。。。矛盾中的对立统一平衡就是辩证法，听起来不像宗教。
4 u8 b$ O/ C: v# @" x
楼主说：物质是无灵知的。那么动物有没有？植物呢？还有微生物呢？还有一些生物介于动植物之间呢。。。石头可以被转世吗？这些东西是否有灵魂呢？根据佛教观点。

[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-10 19:48 编辑 ]

waylww

圣经中的’灵魂‘，是两个不同的东西，’灵‘和‘魂’。请查圣经。特别，请查英文本。我完全不懂希伯来文，不知道希伯来文本中是怎样的。只知道神学家常常说，误解圣经，是因为不懂希伯来文。

waylww

这几天又看了几个有关灵魂的帖子，这些帖子都没说灵魂是什么。如果灵魂是什么，也是人不可能知道的，那么，灵魂的功能有没有可能说明白。楼主的帖子太‘哲学’了，看不懂。例如，灵魂既非物质，又非非物质，就看不懂。逻辑中有一条双重否定律，看来在这里是不适用的。最近有人问我是不是承认灵魂存在，我只能回答，我连什么是灵魂都不知道，当然不知道灵魂是否存在。真的非常希望有人能给我指点，不过得要通俗一点。