埃德蒙顿华人社区-Edmonton China

 找回密码
 注册
查看: 21460|回复: 42

[商业] byebye了尼康之 也谈器材

[复制链接]
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 11:22 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
追随尼康多年,现在是彻底失望了。
7 [+ H; T2 \+ \) y3 M- `6 ]0 V; a# `; {
在胶片的年代,每个人用的sensor是一样的,都是银盐胶片,每一粒银盐都不辜负你给他的一点点光线,因为他们太小了,太敏感了,所以表现复杂光线下的从明到暗,各种颜色;能否有好照片更多的取决于你的脑袋和手里面的镜头和机械。尼康是作军工产品出身,对机械的严格要求,使得尼康造就了无处不能的FM2,和F4,F5, F5的快速卷片都让你担心质量差的胶片能被撕断,太快了;尼康的快速准确对焦也让人心服口服,我曾经做过实验,用F4对焦桌面上的一个橡皮,把橡皮块向后移动半厘米,镜头的自动对焦就动一点点作调整,非常敏感。这也是人们总说尼康锐。7 p5 |% [# q* y% ~* _6 z

9 \( w+ ?: W. ?+ C1 a& B! [出于对这样品质的信赖,从2000年就开始用尼康的数码了,到现在有7年了,换了又换,试了又试,始终在尼康里面玩,但是无可置疑的是每一次看了别人用佳能拍的片子,试了别人的佳能机器,可以说就后悔一次;先说说画质,我姐姐在国内买了一台价值200加元的佳能数码,简单拍了一些在完美光线下拍的人像,发了过来,2M大小jpg,我把片子放大N倍,看人的皮肤,是非常光滑细腻的,像素点和点之间是连着的,但根本不缺乏锐度,头发丝丝清晰,色彩还原舒服,看上去美;马上觉得很惊讶,于是立刻找到自己以前的价值700刀的Nikon8400(8M)拍的完美光线下,4M大小的full size JPG放大了看,脸上已经全是沙子了,毫无细腻和清晰可言。这两台相机出厂相差几个月。
6 g: s2 s, ~. Q1 B  w  G
8 N! T" ?- I* U0 p3 d再谈谈单反,很早以前把玩了朋友甲的Canon 10D,和NikonD100, 10D对焦反应快,反光板上下动安静快速,每秒3张,你就感觉是3张;尼康的D100, 反光板升降动作非常大,手都可以感觉其震动,由于动作大,往返周期长,很难让人感觉能拍下3张来;最讨厌的是尼康D100的机身很轻,像是塑料的,不如佳能的厚重可靠。3 g: h  E; |( W. B

4 a. b9 s/ p' m6 O- x" z& Z  O  k* I/ G6 C说道单反的画质比较,就不用我说了,本论坛就有佳能机器拍的3周年晚会实况,大光圈镜头固然重要,但是可以明确的看到的是TG77的片子色彩还原非常正常,舒服,锐度也很好;一个好的相机能够在完美光线下拍好片子不算什么,关键还有在复杂光线下仍然能够还原正常,才是本质问题;从以往的比较中可以得出这个结论,尼康在完美光线下表现不错,而在复杂光线下,非常牵强,等于是在用CPU强行加亮或者加色,看上去很假,没有很好的明到暗的过度, 在摄影比赛中可能直接进垃圾箱了。
; n2 W' ?/ x  L/ J! L5 S  r9 C
9 `. J2 F" {/ G% a- T/ J; `感觉这些区别主要是由于佳能是作电子出身,有自己的CMOS sensor,更有自己的DigicII芯片,由于完全自由技术,对sensor了解,可以通过自己的芯片对sesnor出来的结果调整优化,比如可以像插值软件一样,增加光滑度,或者调整反差间的过度等,还可以作到全幅;而nikon以往的机械优势无从发挥,只有买sony的sensor,自己的图像处理芯片,不能够全面控制sensor的优点弱点,所以出来的片子硬,粗糙,对复杂光线难以驾驭。国外很多专业评测中都提到佳能的Digic II是最佳的图像处理引擎。
2 D% b# C8 n* K% P! ~- L  q) k. b4 |1 I3 ~& Y2 `( [% `& A
尼康最有趣的事情是,自己以为可以引领数码潮流,用力推广DX size,说根本不需要全幅,结果最尖端的技术和全幅都让佳能给造了,现在只能用d40X来拼低端入门市场,可能也是因为无奈,搞不来全幅;而sony一直在造sensor卖给尼康,尼康用同样的sensor能快速对焦,而sony造的数码至今仍然是:人从面前跑过去了,在你的取景器里面是拖着彗星尾巴过去了,毫无快速对焦可言,可能sony的DC部门的员工都是从dv下来的,觉得就应该有彗星尾巴。& W, `2 Y; B# @( f' q& H' a4 U5 Q

; f$ O. Z) j- f, C+ L胡说八道译音到此为止,欢迎大家探讨拍砖,本人不是玩器材的,也希望其他朋友能帖出一些图片来比较,眼见为实,给大家购买设备有个正确指导。
大型搬家
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 13:15 | 显示全部楼层
支持原创!! i. i' [7 u! J6 h% E" u4 F$ [7 r. ^0 S
2 ?0 y1 b0 ]- W/ J* v
也欢迎其他朋友畅谈自己对器材的认识。另外,无论怎么写,都是自己对器材的感知,见仁见智的事情,所以也应该正确对待。5 n, z- k2 b1 t6 c0 c& D

, o# q: j% y8 i6 q! }8 U以下为个人观点:& J, n* p! k3 J) P+ T5 s, x% I
我一直就不喜欢Nikon,原因如下:7 Q* g- u& D5 N% V& C2 z! s
1、惯性:film年代用EOS 30,特别喜欢Canon机背上的转轮,摸过几次Nikon,摸不到转轮别扭;
4 ~$ ~" y& J+ u( g2、镜头:似乎Nikon的镜头选择太少,现在周围还在用Nikon的朋友也经常抱怨。
' w1 b- Z& E9 f( s3、色彩和锐度:个人感觉Nikon有点假。我觉得我想要尽可能真实的还原,艺术处理我可以自己做后期,不希望由Nikon提前替我做;4 D- D( V$ ?1 E4 i+ C
4、Sensor:一直不看好Nikon使用Sony的CCD,感觉Nikon的技术储备比Canon差不少;
9 d* H5 s: B9 D  e2 }5、市场运做:不用多说,Nikon差太多,居然推出D40这种没有镜头驱动马达的东西来欺骗不懂的人。
' T2 ^$ u% D: u3 J5 t# v/ _& O, B/ g' ]. p) b; V/ M8 H
据说,目前单反市场上Canon的拥有量远大于Nikon。事实就能说明问题,这个世界上没有傻子,如果谁认为别人傻,其实...嘿嘿。7 z& S* {" ?" ^! F4 {6 X6 \  ~9 m

( m. H1 g8 f( _, A! S. U7 ?! U[ 本帖最后由 多喝水 于 2007-5-15 14:45 编辑 ]
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-5-15 13:27 | 显示全部楼层

回复 #2 多喝水 的帖子

严重同意2345.
- v& x: I: i7 M5 k
1 E* q% A$ b8 H4 R& L+ U, X  x' T把玩了几次5D,攒够银子就是他,除非买之前出来新D
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-5-15 13:30 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
看了看白蛇传的剧照,除了作者拍得好外,机器确实没有给掉链子。20D, 老机型都这样,别说新的了。
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 13:30 | 显示全部楼层
攒够银子,买德国地,呵呵
鲜花(12) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 16:16 | 显示全部楼层
想不到大战会在这里展开,哈哈
4 g# x* X) H6 [4 E) c不知道lz把玩过多少尼康器材,不得不承认的是尼康在家用DC领域里面的成就实在不敢恭维
4 G" K* d: p1 N" \2 I# i! [小弟认为在器材选择上完全是仁者见仁智者见智
  p& ~# @; T" S- ]1 L2 Y- |1 h( }8 d如果说尼康镜头选择少,小弟不是很理解,在各焦段尼康都有高端和低端镜头可选,还有很多老定焦头# F; k% Z& ]0 Z- L* e' L
佳能在白平衡、降噪和画幅上的确有领先地位,有几款佳能镜头也确实很让我口水,例如EF 35mm F1.4L, 50mm F1.2L,85mm F1.2L,135mm F2L和400mm F2.8L IS
: V6 Q" ^, ?; g" d小弟还没有把玩过所有尼康器材,也不敢对器材发表什么意见,手里只有一个最低端的D50,咱这水平拍片没有什么毒性- C) s( o- {* w6 i6 w7 R4 Y
既然LZ提倡发图,就请移步下面几个链接) n& o1 `/ s8 }& J0 g/ L

. M* Y/ O, N$ U' T人像
2 Z1 \/ W% k9 v0 Y& }& mhttp://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=88871& G3 A8 D: I5 ]* P2 v- @! B
动物
! g) j$ g+ A, y) D7 d  _: K7 chttp://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=88873/ A% i7 W9 P; i% O' g% ^, X
http://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=90258
, D  |. [  G3 @, {. q" w: {, N风景
% }5 X4 A4 i+ ?9 x4 f! Ahttp://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=88989
! d$ j! u/ x( p3 r) S- p7 S- q: |运动" d% W9 e1 f! X! a( c
http://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=89425
( o# u& t+ Z" C; @- u* _# a
/ H  J8 d3 x) f$ A' _[ 本帖最后由 sjxbrd 于 2007-5-15 17:20 编辑 ]
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 17:01 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
#5免战牌撤了哈  q6 z# A6 H1 F2 \6 f4 Z* j/ c
顺便....为尼康加油
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 17:44 | 显示全部楼层
其实用起来都差不多,看个人喜好。当然如果Nikon打死不出全幅就有点对不起手里一堆Nikon头的用户了。
! t/ N5 Y0 e$ j6 A! L) c7 M# K2 m& m3 r! w7 x
[ 本帖最后由 tg77 于 2007-5-15 18:45 编辑 ]
鲜花(40) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 20:38 | 显示全部楼层
NC大战由来已久,君不见无忌上硝烟弥漫!其实,个人认为这是一个类似于宗教之争的“信仰”问题,因为一但选择任何一种机器,必定投资镜头若干,附件若干,养成操纵这种机器的习惯,是很难改变的,所以一般人是不会轻易变换门庭的。就像信仰的争论是没有定论的,你能说哪个信仰是最好的?或者一个信仰比另一个信仰更好吗?同理,NC之间,也没有必然的优劣之分,否则也不用比了。' _+ o% B6 X" k4 o- w

5 t6 O2 i, j+ l6 w8 J至于选择何者,仁者见仁,智者见智!我的原则:(1)没有最好的,只有最合适的; (2)相机后面的头更重要。
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 21:24 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
同意楼上的,无论N还是C,性能已经足够好了,要出好片还是镜头后的那个头。
鲜花(12) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 21:31 | 显示全部楼层
对,没有什么绝对的9 B2 g. d1 W6 i' `
Nikon的东西并不像LZ说的那样绝对不行- @$ y0 ^9 |) K; A) h' g. W
最近几年的几款变焦头和定焦头还是可圈可点的6 u9 @9 N5 |. O+ p8 e* Q
人头比镜头重要太多了,有的人以为有了好器材就能有好片子,其实大师拿个数码小卡片照样能灭菜鸟手里的高级器材
; b8 W* I: U& p# _; v6 g你也可以去pbase看看小卡片拍得showgirl和600mm F4L拍的麻雀哪个点击率更高一些
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 21:38 | 显示全部楼层
原帖由 sjxbrd 于 2007-5-15 22:31 发表
  {/ S4 b, ?% y2 ^对,没有什么绝对的
( ?* p" {% Y& f8 b2 |) YNikon的东西并不像LZ说的那样绝对不行+ u& [* T  f3 R+ q( ~
最近几年的几款变焦头和定焦头还是可圈可点的, z% X+ \% i0 j* ?
人头比镜头重要太多了,有的人以为有了好器材就能有好片子,其实大师拿个数码小卡片照样能灭菜鸟手里的 ...
  J- H8 K6 G7 N8 N

% x4 E& g, H1 C) V. N) l% S5 ^决定了没有?
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:02 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
等我以后TM有钱了,左手拿一个佳能,右手拿一个尼康,脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
老马最近少见,那口音,咋还变味了呐
鲜花(12) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:09 | 显示全部楼层
原帖由 多喝水 于 2007-5-15 22:38 发表
6 |3 L) C/ e$ A% r) W* Y
8 ?& l$ ^8 u" V5 B  ?8 M
6 l% G8 J$ X1 @6 E3 y5 B3 k* r决定了没有?

" p7 m( H% O6 n3 S3 Q5 T% r对不起还没有,我下周的schedule明天才出来
% P( y7 D! r& `  t$ `; F' T顺便问一下费用大概多少?
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:12 | 显示全部楼层
一个器材和这个世界所有的东西所有的人一样,没有一个是PERFECT的。今天的顶机器材,三年以后可能就是个junk。我相信今天市场上的数码单反,用好了都能成大师。,如果你还没有买器材又或者你是靠摄影吃饭的,或许进行一些比较是必须的。但对我们这些业余爱好者来说,买了之后,就不要再比较了,除了徒增烦恼,消减了摄影应有的乐趣,其他什么也得不到。
$ ]( i3 q: i4 Z4 v. w9 L# w& ?" I! q1 s+ ]+ I! e
喜欢摄影是要从中找到一些快乐,如果得到的是很多烦恼,那还不如不玩了。7 r% P/ o0 C) V& T! D

4 C7 r4 b* u+ u9 D8 J1 ~8 v6 j3 e在U OF A 上一门课的时候老师曾说他对我们的要求就是Good Enough就行,本人非常认同。凡事何必太执着?用好你手头的机器最重要。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:17 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
关于摄影: 色即是空
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:55 | 显示全部楼层
"在U OF A 上一门课的时候老师曾说他对我们的要求就是Good Enough就行"0 f* Q+ E" O: V# ?6 ]8 P
* A, R8 p& t/ A$ |8 [
Peter Flynn 的管理课吧,呵呵。
大型搬家
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-16 07:27 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2007-5-15 23:12 发表
- B, Q  b2 C8 K3 s0 V/ r8 q一个器材和这个世界所有的东西所有的人一样,没有一个是PERFECT的。今天的顶机器材,三年以后可能就是个junk。我相信今天市场上的数码单反,用好了都能成大师。,如果你还没有买器材又或者你是靠摄影吃饭的,或 ...
3 \) s3 x' o  z7 f$ l+ r# r) V: h% ]
Ding
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-16 07:27 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 老马 于 2007-5-15 23:02 发表   ~* [3 g! X) L& ], k2 O! O/ X
等我以后TM有钱了,左手拿一个佳能,右手拿一个尼康,脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!
' ^- G& M4 D% G. F
Ding
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-5-16 14:54 | 显示全部楼层
其实各位大虾说的“镜头后面那个头”偶是非常赞同的,多年来一直拍不出个好片来,实在是一直在拉不出屎来愿茅坑,直到最近一件事情才得以茅房顿开!( Z3 Q" v) S* `; O' E/ k5 s5 K3 J
6 Q# V" U# a- G9 i$ [. \
一个朋友的女朋友,因为在欧洲留学,经常揣着一个小家用DC, 到处走走看看,可以说没有几张是拍的清楚的,但照片确实非常好,色彩,构图,都非常舒服,更主要的是有自己的调调,并且不是为了拍片而拍片,我第一次看他的片子时就感觉这个人的脑子不是空的,跟一般的摄影爱好者不一样;后来,她虽然学的不是摄影专业,回北京就找了一个时尚杂志社的摄影编辑,这在如今一个工作难找的时候能聘请一个非专业摄影师,也是非常难的。为什么呢? 后来才知道她从小就学美术!!其实这才是根本,摄影就是瞬间绘画,无非工具变换了一下。
3 f9 E& z2 g4 \4 I! ?5 n  @$ J
1 Z# T- {- A# A; m由此联想到世界历史上的摄影大师,都是用一个手动的普通相机,既没有自动对焦,也没有光圈自动等,用黑白胶片,有的甚至一辈子就用一个广角或者中焦的镜头,拍出无数精彩的霎那;从这两个例子也可以证明好的作品是器材无关的。
) V9 C- h& ]1 O: z. \- G* z  r9 k4 U4 A% z+ }, \: I8 L
当然有了好相机好镜头就可以拍更好的瞬间,典型例子就是打鸟(或者说是射击),没有那个武器,就是拍不来,有了那个机器,一般人瞄准好,有自动对焦的镜头,有连拍的功能,你只要按住快门别动就行了,高手和低手的区别就是一个照上了眼睛,另外一个只照了鸟屁股。而摄影大师来了,没有这个器材,什么也够不着。这也是当代技术的提高给了我们爱好者更多的空间,更多花钱的机会。
' M* }- U1 m8 Q
7 G+ H0 q, N! w) r6 i4 w6 C: ]相对比较容易上手的远射,广角最难入门和掌握,因为广角收入的信息太多,如果作者没有很好的构图和突出主题的表现力,一副作品让人看完了不知道想说什么,而新闻摄影和人文摄影中大量适用超广角,突出表现主体在大背景现场环境下的霎那,更让读者看完了有所震撼,著名摄影家大多成功的作品在广角段。
: u: ]8 H3 Z) b6 B3 g3 G' M3 O( S- T! H, U9 [
这些是我最近茅房顿开之后的一点点感悟,所以开始在茫茫书海只讲器材,不讲艺术的摄影书中终于挑出了一两本纯粹的只讲构图,器材无关的书,刚刚邮寄到......
  h2 r1 e+ }9 ]8 m3 k2 R
. F9 M4 U& \1 j, {再说回NC比较问题,个人觉得镜头在于用好控制好,如同大家说的一样,用好即可,所以他们的镜头无从比较;我想比较的是传感器和处理器的色彩还原能力,在数码年代镜头对色彩还原影响不大,如果一个传感器让你感觉到每次在复杂光线下的宽容能力,适应能力,担心回了家颜色变了,那么这个这个传感器不能用,你会感觉到很难控制它,而在胶片年代,这个问题几乎不用考虑,除了反转片; 所以佳能的CMOS的宽容度好,也敢于吹“照片风格"的牛,可以像负片一样宽容的,准确的把细节和现场色才还原回来。2 q" }1 b) e7 a1 ^( j1 z, k$ ^
" ?( U. u( S5 e, Y$ S
关于这个复杂光线下传感器的色彩还原能力,可以看看坛子里佳能拍的3周年晚会的片子,再看看尼康拍的,就可有明显感觉。白天太阳下拍的,相信区别不大。
0 M( Y  N! R/ Q" j0 m7 S6 a6 m1 [0 b: |0 W  f0 h% k
[ 本帖最后由 逍遥游 于 2007-5-16 15:56 编辑 ]
鲜花(1394) 鸡蛋(16)
发表于 2007-5-18 16:18 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
等我以后TM有钱了,买一匹老马,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-18 22:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
为什么TM有钱了给老马,老杨......
鲜花(232) 鸡蛋(1)
发表于 2007-5-18 22:54 | 显示全部楼层
原帖由 老杨 于 2007-5-18 05:18 PM 发表
4 p8 m- u0 o; ]7 t等我以后TM有钱了,买一匹老马,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!

- w# k# s* i2 K5 Z& o 我也买,用来拖我的车上班。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-19 00:51 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
等我以后TM有钱了,就聘老杨做马夫, 买一匹老马养着,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-19 11:00 | 显示全部楼层
等我以后TM有钱了,就买一匹老马和一匹老羊养着,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,羊背上左边挂滤镜,右边挂闪灯,再请个大圣当弼马温兼职弼羊温,不照相,就这么的色着玩儿!
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-19 11:38 | 显示全部楼层
老牛,来了
鲜花(1394) 鸡蛋(16)
发表于 2007-5-19 11:38 | 显示全部楼层
原帖由 漫步地球 于 2007-5-18 23:40 发表 ; k5 v  C0 h/ m6 D1 G
为什么TM有钱了给老马,老杨......
# d1 [/ X) I+ F$ D  n
TM是“体面”的缩写,体面地有钱,就是说这钱来得光明正大。
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-19 11:52 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 老杨 于 2007-5-19 12:38 发表 , Q( b) t9 Y8 M; ~& ]* V
) Q( O' H) X* v/ C5 m1 u
TM是“体面”的缩写,体面地有钱,就是说这钱来得光明正大。
) c  O' }9 k0 r) o3 n. A3 @2 p" q
误会了,我以为是“特模”——”特色模特“的缩写呢0 Y7 ^# p" R; x, R. y7 v* g0 \6 Y& k
翻译过来就是:等我的特模有钱了......
" w/ ?4 d$ f  Y8 W; D' c9 t" x6 @, S' y) f2 u: q1 X/ k6 L% |3 M
[ 本帖最后由 漫步地球 于 2007-5-19 12:55 编辑 ]
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-20 22:31 | 显示全部楼层
原帖由 天涯明月夜 于 2007-5-19 12:00 发表
6 D- Y/ O. i! K等我以后TM有钱了,就买一匹老马和一匹老羊养着,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,羊背上左边挂滤镜,右边挂闪灯,再请个大圣当弼马温兼职弼羊温,不照相,就这么的色着玩儿!

! x: q$ Y# ]' ~% `
& C  c9 I  j( A/ R% l$ Y6 L8 P你太有才了!我刚看到上面就想说,让你占了个先!顶!!!
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

联系我们|小黑屋|手机版|Archiver|埃德蒙顿中文网

GMT-7, 2025-8-7 01:37 , Processed in 0.216895 second(s), 35 queries , Gzip On, APC On.

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表