主权和人权

心理医生

4 Z; h/ F& i- z2 y9 I- [最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
5 d0 j5 F: q/ T
- v" s" g! o, c2 {# [西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

+ _9 J7 f6 N+ }) Z, j- }2 x( r介入例子：
8 m0 T& ]4 @( l0 @
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
" k) o/ x/ S, T( I& a2 p* H4 u, I一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
' m- Q; C# A% b4 l: ^
# q: k% t. m) i3 z4 C没有介入例子：

' N+ M) r* t+ b5 ]( K4 v  S- W3 ]七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
3 w* H! y2 B. g7 N; }, M一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
* Q& d+ s5 L% K0 n1 t' z, J( a
* ^' l2 Z: b4 T( q% I这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

% _8 L' o5 `% E7 m8 [- R3 G1 }% s观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
8 ?8 t  Z& O- p+ i  G9 ~1 N所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

& R5 ~- w7 c7 R6 J3 V( e) }6 p$ g《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

# P8 C7 J2 F9 [) A卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
8 m3 `" a$ P0 x* y  }/ M等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

% G/ E( l' ?5 ~  R, P  [

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
( X" j* H  N+ Z9 `; X. o等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
: G3 H: g5 H  E5 {& ^# r7 M
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
3 H  K: K; g# K" H
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
+ v. e% m1 l9 B+ o/ T' u! z& F
+ [  @& e# `& W4 j一家之言而

jsun

' u  \( l0 Y$ w7 r3 A" b) @
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
) b/ M3 r5 L9 }  i: d, s' m0 K- |那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

: A, R6 c4 q% i0 K流氓呗
3 y& `. |7 y% u- S, G+ g, B1 q$ r
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
- T& k( I3 F4 A5 X! B  {
9 A. u4 ]% {: o有疑问吗
) G: Z2 |/ [3 W* q& @
% W, h2 B0 f; b; J去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

4 R/ j! @- W: I0 e朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

" l( B/ v" m0 G美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ K3 b. Q1 d# g4 a  Z, `) T4 T
+ K( \% K3 B' m9 U1 V, u; ^5 H几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
1 ]; \# Q5 G5 p( T3 V
7 ]' h* c& z! K现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
9 a9 K, R+ ?. @' p2 ~
3 [$ e2 s, ~. P- t我同学的矿山机械设备就被抢了
3 [1 |# J4 |2 j! t
9 P0 R; Q3 ?3 ~( x2 b9 N' [中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥
9 O2 H6 p' q4 M+ F; C2 x' b
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
/ S# M2 o+ F$ _- a# P# `等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

0 H2 ^4 ^; c" L- _

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

/ M: S9 e6 N( I) O5 Y也就是说：政府基于国家，国家基于地域
% D3 Q* y' F+ r( j$ W
+ `$ M8 q9 I0 W  ?( y; E虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

5 S! Y0 V# `: e5 v# r" R9 ]# M打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
. c0 F: l3 C4 T
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

0 |/ V! }4 A( ^5 M# [几年后中国人和美国死拼

: U- i% o1 a, b. j% v0 g& F1 a6 ]这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

4 J4 b, `& R& ]& e# d4 \  H

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
5 p0 B) S3 c$ r& L  D8 g
" G2 F% q+ C& z& p! ?/ P也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
+ ?( }" O9 M3 x9 s0 N, D' p

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
2 @# C, d8 Y0 L) l" j美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
, b1 s8 ~' [- b
几年后中国人和美国死拼

$ ^1 u, d3 W7 x; G1 v, H9 ]草民就是草芥一点错都没有
. B% y7 W) {# ~2 ?  {) ]! h$ Y" W0 n
' ?+ N! S- ]/ j. |" E而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
5 z: I4 S2 s) i
- [- ~- H; g2 b$ _5 W( j% z当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
5 ?* E- w( G6 g3 Z- Z. u/ P
民主的则向霸权发展
- o2 x9 ?) H' k" N9 n; H
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

# @: [, e. _& `+ p. }美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

4 S' ^# u, p" [- G' L' Q中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

/ ~7 c8 p5 C$ c2 K记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

2 h% s) J- T- j# @# D7 v当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


9 _" L& L/ p" m) S3 G* n( Q/ C( g
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
) X5 c) }' S" q% s% p. [; P
' W/ \, K/ {0 k; [. y
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
4 b. C: x" o* }& b3 [( t/ r1 n+ Q* [
你说她不如美政府好也是可以的
+ Y$ G5 K7 o5 ?/ q- r, Q  l( F: X
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
( ~. `8 C1 C. ]7 h6 l3 w
几年后中国人和美国死拼

- ~* x7 s3 z& E: V' t9 R, X" ?不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
& W1 Y/ D/ s  x7 ~
这句话值得斟酌

/ n' E+ Q2 b: U  }6 |7 c/ ^
; D" t8 F2 s1 [6 }$ k间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
! ^: u  C! T5 f" _
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
3 ]+ m4 w2 S( x! U
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

# p4 o9 g% w% m0 \2 ]. n- Y
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

4 [% L2 q: g# P7 E$ i你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

  ~$ W: o- v+ I, O: J" [% `. K加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
) u' z6 [0 h* n/ e" [+ W草民就是草芥一点错都没有

) Y  n" U& }$ F$ i$ C* _- ]  Q- [! d而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
1 m' j, ]4 O0 [" r, ~" t
: u8 _$ L7 c8 k6 r# ^: e8 I( t: Q接下来这段没什么主题，就是瞎BB

2 V! c1 L. z! f9 J' M/ o$ ]刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

; c3 `+ `7 i7 m; C这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

* @# ?! G  @- `# C" H也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
' O2 G) X' {& ~' W# l4 G5 i
' D9 R, o& B9 _  F3 F3 w$ A
回来说说葡萄
/ x6 x- c) ]9 r4 ]1 r
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
" e8 p2 |# G' Z* V0 {5 I
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
7 ^- p" t' N* K% E- J9 t
, ~8 O- x) i/ O$ \/ ]. h川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



) o8 c- N. x5 d当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

  M$ W: [8 ]! ~; h( M: F3 G这真的不代表我就支持他。
& m5 {- f, {7 Z1 m6 h
* V, _! L4 N8 L9 T- A我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

7 s4 S: Z. v/ N( m' k2 d
0 s9 C( g/ W  [


+ ]2 b: U% g; L( ^



* \9 ~. t# s6 ~$ q8 H) u8 Z# {

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

- d$ k& v. b- J& g8 q2 p6 \/ P要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

+ ?6 Y# ^6 m2 N; [, T# n5 r我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
$ P7 y; x0 U& B
# z5 z5 I( o. a- h/ s  }

我没什么可担心的
& p) V" `, z) @3 d# G
2 H( W# \. N8 T" F

( o3 p6 u, ^4 U

' u! g. A: k+ H7 G) t9 I
  i, V. l1 J5 a# f( E# C) I
/ z5 s8 o7 C& z* [

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
8 @( Q9 D5 x& J' [0 G+ l9 |不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

8 p/ s8 ?! P6 y. T1 N8 l我是这样的意思

你帮我了 我记住了

: F& s' ~, F, j6 `/ [: X总得还给你
3 w; a: C: z  z( S. J
2 a- Q3 g/ ]- e0 I2 [# e3 u会选择适当的时候说几句小话 下句
- ^: }$ B0 h, j
/ S/ T" X* W, `3 Y7 t" D' j8 k得捧一下大哥

# _: T' `) f: k0 D实在小弟没钱

  ~3 P% V0 I5 D7 d! i9 k8 E5 ~要不然没有意思 钻地缝
9 j7 Y; P' L& {$ {9 c  T; `
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
3 Z& A& c8 r2 c4 \% a3 N# X这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
; V8 M! |# v6 L% C+ v9 J* K$ z
  n( A* o, i0 ]% x就像我申请专利似的
5 P  D8 T- X, I
& v1 y( ]2 @: T" }" D" \8 [3 K多半花钱赚吆喝

开始我就反对
' c' H" K* J' e5 b6 R8 e
  S7 U1 |: [3 T, W: J6 R我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
* d& Q! R3 ~; {! y+ F! ?我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

: M  K* R* ^3 t5 F# ^美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

0 b; D* J0 i4 b3 Z$ a
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。