主权和人权

心理医生

$ Y4 [& P3 p1 h9 D) _' H4 K) W& Z最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

9 ~" _6 C) f, ?2 N7 C+ D二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
3 Q6 o' s+ z, c
8 \- f: `+ Q' b: y# z$ ]西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
. o4 C: h, b- h
介入例子：
2 u& u1 m3 ?3 J" Q
4 \4 @' |( l8 c! C$ c6 m' }$ u一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
; G3 J3 X5 R9 o+ V/ _# ?( [一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
/ c. g  \8 v+ o1 x3 F
2 ?. G$ I' F/ v没有介入例子：
3 _' V! ]" N4 g& \
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

5 a  ^, w3 d: a( ]! Y) O这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
7 e& G  a: b1 v4 @7 K% |% L/ ^
: n6 L! P$ O' ~  i观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
$ k! K, ^, I4 r

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

6 i) z% }; B, N) q3 i% V9 Q我同意，理解能力差异造成了观念不同。
4 V* }/ Q& o$ {. ~& a% r5 J3 u理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

, f( t" c& e6 l" r卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
; ?& J! d0 `& R" v' {1 v2 X; N等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

! c$ y* @( S( o4 |: [

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
. j# w/ m+ T' x8 g6 s  ]等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
% J( `, t; Q  o# j; v
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
( f! q2 B2 b4 V# d
) I/ {8 Q& ^7 `其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
, h7 k' U0 o; T& E4 e" d
一家之言而

jsun

4 l- m4 Q( q1 i$ M3 U
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
, y+ z( g3 B/ A  ]# f# z- F那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

: j* S7 p$ F) F流氓呗

' X4 K7 X1 L; W8 W朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
  H  \! V7 D# i+ q# u5 s
3 v: R& \/ p7 D5 S3 v* z有疑问吗
6 E5 e+ \7 d$ Y( [) s0 M
7 d* L* d9 N/ u去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
; i. A; x' m, ]" F/ S9 e6 i
3 ?; K+ d& t: }朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

+ C, l& d/ Y" W
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
/ F4 K" t4 }  J
$ S) t  c$ z" f) j6 e  Y! N几年后中国人和美国死拼
. [& q$ o* f9 A
# K7 ^( N1 N/ p7 Q再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

" F3 B; q7 f8 |$ c# v5 j% x现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

0 [$ x7 I2 k# X9 S( q; g3 Z中国人民政府太奇怪了
% Q6 `, Q9 L, {7 t& U
" P# [. i3 |" v) k2 G3 J( \我真搞不明白 所以草民就是草芥
3 P5 z: ?; `( h9 B  `$ o0 {
: X: m- E2 \, q不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
3 R; F* t3 U1 E* d* b, d, `( S等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
% f# p" j: m, b: d2 T1 f1 [( |
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
# L! K. R/ }1 f& y( C; t
$ h! K, }+ V' m3 m( X虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

# I% h7 `. ]1 |; ]% |/ L' b那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
" R# c' @/ A" t( s( K
' _0 y$ ]; n. v% c3 S. L* B

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

1 r# ?6 A4 @5 i- i) S也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
& r5 b: b0 f/ p如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
7 x) |+ M7 j- b& A" M! a美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
, J( N$ `4 i" j; F" V7 y美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

  Y* F, W  k, f6 e0 t9 @5 P- n* K几年后中国人和美国死拼

+ R* m- q# a2 m6 A6 e0 Z3 G3 @草民就是草芥一点错都没有
) n, q  \' A  X" {4 R2 C
# `' z$ b% a- g2 x而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

6 l% w: D# X' Q$ [; ]8 i当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
/ v4 a% m6 v" I0 K" ~( z' D
' k2 Y, H3 w& F: o4 y6 E6 p专政的有可能向独裁发展
! \& i0 q4 V# c1 I* Y
6 A& w4 n% ]$ \- w4 q# ?8 c民主的则向霸权发展

0 b& q. C5 l" w  s( |8 D1 [美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

: T! Z0 p  Q/ T) [2 j中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
3 B1 w& K7 `7 o$ X* ~! f3 w& y
. k- Q4 @! b* j0 n" S1 L/ C4 @

为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
, ?/ Q9 G2 m! a# W: Q" R  v
$ [1 h; ?% L: ?( ^
' ?+ ~* w# o* ]$ H5 j政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
7 T6 N. ~$ v2 s% T# u" G
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

$ `+ v4 @8 `" o' B# L你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
# H3 M% d; z2 T+ R) G9 \" L/ c美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
4 L9 g9 I8 n) e
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
" U# A- i) u  f3 W+ l1 ~你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
$ T) C$ [" n8 H4 B8 h8 O如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

: D( o2 ]. q  w: z& g: D% t在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

- d$ x9 p9 ]' p& L1 ]这句话值得斟酌
4 d( n, E) f0 K; ]+ Z
( e" d: U. x1 P* R& X
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
0 \9 ^1 i( T: `2 z* [3 |4 O
! o% |8 [* J" f, q一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

/ p- m7 W" ]6 Z, y8 c* q% j7 b在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

  Y! g% k8 w+ q' f) P
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
9 _  h4 g1 ]- ?) `/ i在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

9 g! [2 J( G+ K这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
6 h+ i2 r" @$ O2 Z" ]
$ R: A+ }9 M6 t3 s* @. [9 T要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

0 g7 S4 E1 S9 y, R4 `& \) F加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
# \2 E/ r/ ~% q+ u7 N' K; m' L

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
8 T. n( L" e3 o$ M; h; B草民就是草芥一点错都没有

' P+ D! Q! ^% ~) w1 P而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
7 Q8 g8 O- @* x! G" a9 l
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

: n. o5 Q# @( z- l# d谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
1 P* }9 X! ^+ M- Z. j: _# ]
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
" S1 A5 P/ S0 P9 q0 }2 S' N) q
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
. B; Q3 |2 x4 I) m
  o* a  Q# X  k( I! b
回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

1 x$ Z. k+ k' D为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

7 j. s6 s1 T' H$ r; m# z1 r! [因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

! `8 F/ J+ i+ ^& O9 t川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
# M; \$ D6 S; ~2 K% \1 \5 p) s, A( ?
2 E, T* A( j$ A  |: e) n: p' i

8 f2 c) ~. q' f2 ~0 l, y/ Y) W当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

* R4 \+ D* `+ y* @! ?6 I# w$ t这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

# R) `5 E( @7 d0 y6 @一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基



) \& X! N! g) n- n4 h




5 ]8 ~" k  O3 c. p  H
$ f% a; r0 C" W+ N. w4 `

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
9 X3 R6 P6 I6 Q% n
2 {  P$ P# [5 u$ E8 }% x( {4 R要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

9 f2 y( w% D+ Q+ N6 q& ~5 W我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

$ m3 ?/ E) ?7 ~5 r你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
! f0 Y) d4 Y, P: w4 V0 a5 A
+ V9 |2 u0 O9 D& R$ J7 H5 p& Q

' I) j! Z5 D1 b' }5 i0 }( b9 A. W我没什么可担心的
! ]; J" j( W6 y5 k! V5 V" z
8 K: }7 v& N9 p+ `9 y. a
" q  W$ O! ~2 T, w, v3 n
  R( ~* n4 B% d* k3 C# f3 G, ^


) z3 b3 [! m( q1 Q4 v
6 [7 R; ~% i% ]% [

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
! j1 `) x6 {! M& M不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

/ t; K9 o* d) n4 V我是这样的意思
# x3 O* o4 D2 l- E3 h
3 T! `. [+ t; g! P. B, ^你帮我了 我记住了
  Q6 b! n  c3 o$ [. E
总得还给你
& x  B2 ?5 Q+ n( ?( X1 u1 z  w
会选择适当的时候说几句小话 下句
) c/ ?  M/ j% S5 T- l
得捧一下大哥

实在小弟没钱
2 p' x: c' {' Q5 h; d8 f8 T
要不然没有意思 钻地缝
1 ]1 h0 ~! n5 |
0 \# v5 w, G; c% e国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

' ~$ ]6 K8 U" [( c这笔是有点问题
5 n! i. Q8 m9 U  ]# n( q: M1 `) P
就像我申请专利似的

8 v# V% a+ s9 z/ Q8 n多半花钱赚吆喝

$ Z2 F8 L/ Z6 ?/ ^* B4 h8 J开始我就反对
, e( ~: E. p; C* C
4 `+ k% k9 Z5 d7 L3 d, B& X5 h我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

" F3 @6 a: z4 W+ X" B美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

& I3 L7 P* L  J9 _! |+ h争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。