主权和人权

心理医生

# r4 h9 O- {1 g) u% N5 c6 e最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
  ^- B& D* V, N7 ]
4 `) i. D8 y: ?: z" u7 C0 d0 R# F西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

( l% y! [, l: V: ?0 S# B介入例子：
! m, L8 G5 O$ y; a1 g
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
, K, w0 o5 Y+ `% \, A$ O一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

  a# d5 ~$ I( D8 s: `+ |% ~没有介入例子：
! `: T) o' S% Y7 P- T
" A) o9 S/ W- d* t2 D* k七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
. B- V6 H' d% S- V) G一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
5 L* Q+ K* \% K* F& A- J5 A
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
. c" ]! v) x- \2 f
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
  |4 M& N/ X$ w) _# Z也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
+ M* ?9 s, p: s理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

9 D+ J" z) i5 z! @- s《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
- @9 l$ r6 C1 Q《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

% E0 e- f: \* R卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
8 l% c8 p8 l7 ^, x6 d- {* J5 }等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

% _. D  ~" L, p% y% {

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

# {" I% V" }* j衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
1 `! x2 [9 U3 S3 O* c/ k# v
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
/ w0 m6 \% s% ^* n1 C$ E
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

) @; x1 j3 g: s9 J$ v. D# g/ C其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
* @4 [7 @9 n/ C8 J) g' ]- k$ t
. x5 _! _  g' Z& x/ D, ~一家之言而

jsun

) z! F+ f- k- T3 E
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
. u' F* M" y3 M3 D9 p: B) T( y那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

! P4 n5 J6 g$ Q流氓呗
7 l' K# q2 r4 }, P0 f8 v
9 W5 a# E9 X/ v+ T; C. o* d( }5 e8 H$ C朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

- _. |& o4 b  G2 @' K7 u) q有疑问吗

; [9 E$ ]$ r( b; Q去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
" d6 l8 I; X* f6 P9 |2 v流氓呗
5 D4 P9 B2 t7 L" P% r# U
6 j+ E. s- U" w) D! n+ m朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

) F8 ]. W0 n7 j+ F; O- Z- p
8 x$ V' \3 W% }9 L2 \美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
4 Y: z# _8 R% A5 a# K5 T
几年后中国人和美国死拼

8 h2 y# i: c* z再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

( o; ~9 d# i  X( v  h- q, c我同学的矿山机械设备就被抢了
# f# }- r( A2 _$ ]/ L6 [% m, n
" `1 |% P; z" X0 i% ]: `( v中国人民政府太奇怪了
$ q  p- `3 N0 z' ~+ g: @
  B* ^4 n8 }2 R4 o: X1 ]我真搞不明白 所以草民就是草芥
0 S; V/ t  p4 N  V# P  ?2 j$ E1 q: w
1 w$ R" Z- y9 N+ M. b: c) p不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

7 t" c' n- x# n- c8 A

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
& Z9 q2 l  a  z  i+ b* A
也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
3 H) o+ l8 D( O) C1 ~
' `7 l, Z2 W) L. g! y. w6 x: D打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
5 c/ ]1 j3 R4 Y( i* a+ p3 E7 d美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
# z$ k, X/ W7 ]6 G+ j' b/ @) o; i
几年后中国人和美国死拼

, u) F+ Z- K; A- B4 G1 Q  d这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

- S$ t8 U8 `1 U' g7 O1 a

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
% N! X1 K- \# p7 Z4 H: C
也 ...

8 u9 p% E- E& P1 C- s- \你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
, e* g9 R2 k3 [) }+ g0 l如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
- g& {; ?, {+ w+ W4 s  v美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
9 m  E8 z/ X; E$ g' a9 \* p- C4 Q美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
. X' O. z- }5 i) ^: A9 w
: ~0 u5 i! T, k+ [0 B* C几年后中国人和美国死拼

% m- q/ \) Y5 E! u草民就是草芥一点错都没有

/ R# b& {/ @% Y3 j* M+ T而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


+ i( s3 t- R7 \至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
' d0 K& ~$ D- D$ c# i
4 M+ y* S9 N: A) `3 r3 s- @当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
& I/ [5 }. Z# B. |( E
专政的有可能向独裁发展
, c# d1 ?" L  h1 Z4 }- Q% P
民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
. m2 n+ `) }+ z- N0 k, |
* _" q5 j- ^+ M+ X美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

( S1 u+ o' R  ]- j1 Z9 Y" b
! }$ w/ f) E  h4 `( w
' n! U7 \9 j0 X8 b9 ?为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
8 y! d& ^4 _7 N9 y' ^4 `3 Q8 ]2 k

) X; i2 G4 M& C& w2 z政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
" E7 ?/ o1 F! w( y1 Z" a* D( J
/ l3 a! k6 t( d! Y" S" R) p你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
4 Y, h$ C, L/ X' d
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
' f. E; C1 _: s9 Y# t如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

3 R6 ~/ c) {5 P# c/ \- h- s在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
7 b9 ?% N# j- d6 v7 ]
8 R, s; q/ J2 t- ?0 \1 b) v这句话值得斟酌
: l: m. r* T* u: g

5 [( ~- o" Q4 G- F/ W% M间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

" }) `" V- N) n在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
2 I/ k- z! Z1 P& X

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
4 |: y4 L% k. c! r% l在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

; o7 ]; |/ C# y2 C# ~' h4 w你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
% e: G" c" C# l
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
! ?3 u6 e+ P1 _) E' n& d
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
: \1 H( u! V* g5 D0 u* A  @+ H
* x* S, P9 l" U# E- i" n接下来这段没什么主题，就是瞎BB

' L# B8 k0 [9 J. x& ], k. G刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

. G) \9 [0 J7 _这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
' F' |6 a8 X5 c; K3 R& v, Z
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
& y0 Q; k5 L% ]" }  K$ Q1 M: D/ v1 ]1 O
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

* V& C) N* e3 s
回来说说葡萄
. X6 o( j8 E+ m8 ^
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
4 |$ g0 ~0 S) J" n. y# C
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
2 C& H) h. C$ L( J! j. M
, h: \) E, Y. @, `2 O0 |. A# [为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
, J" y* x- a1 @( B8 o9 _. y) ~- Q
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

0 V: V+ m9 `9 m: k/ X川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



" |6 B! G( n. f$ |) }7 B( x当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
* y5 p9 L$ q; A% R! K
这真的不代表我就支持他。
+ i/ W+ f- d( ?0 V( T  \% R4 z1 l
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

: |  c+ I; A# H: _7 R; @


- K/ R6 G1 T8 n! U: [) S; D

8 \: o- T. v; W4 ^8 \* m  {

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
: n) m. S6 X0 k: i
" L% b4 N  k; H" j1 i要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

/ P2 X8 Y! c6 w- L6 N0 m我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
6 m1 y7 C( e) D# F


我没什么可担心的

7 {6 r( M( W8 m$ l+ C: {
. C( C& S  c, U/ S( p7 A
% a( X0 E8 P4 ~4 O
7 ~# e0 O3 L+ f4 ]

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
% A0 t# T8 P; g# x! K- M
* x0 z' x- X$ O2 B) b6 w你帮我了 我记住了

7 k8 ~% y, E7 X总得还给你
' D% ?' N+ `. f% _# N4 G" \/ i
9 c, d+ A7 O4 m会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
$ V( H3 j/ _. k- _
实在小弟没钱

+ E! Y3 D! t* I. v0 q" p) ~4 J要不然没有意思 钻地缝
- u  V1 d0 s8 P4 r0 |: o9 b3 @7 W$ h
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
2 D! M$ e) b8 y7 u, c  @% m7 h这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

0 F- O$ @6 [$ C5 T* n& {这笔是有点问题

/ ^# Z+ H# V, L  S; C. A# t( P就像我申请专利似的
2 G4 b, y- J4 w% _( I1 l: N. ~( O
5 W2 W0 K6 s2 E+ h2 u多半花钱赚吆喝

  r6 h* ]$ U8 g* Z8 M开始我就反对
' [1 v4 o! P2 D& q0 Y
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
7 a: Q5 d6 a! e+ `# u我是这样的意思
' N9 h% I1 E1 o: K# n: \
+ ?5 O  D- m: T  h你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

8 L8 B' J8 i& t; D美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。