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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。' k2 n6 ]* }* v2 o% A9 o: L

' E, U; T8 J' l 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”2 [! p4 ?7 E% |2 [  s- W

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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣' V8 i# r8 T$ k, B3 t
$ ~+ v0 _- d1 ?
耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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% @& R3 B& k: X+ p$ h在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全$ ?9 `% v- t- Q9 f# K  b
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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* P9 z# Y; H2 S7 u2 \/ |" }从而事实上否定了这种可能。2 E1 d. @% s# B' L5 e: ]

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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,) I' u0 [6 P% B# Y, e

5 E' L' e4 T3 X. ^+ t" k  g但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争$ ]) F. j. t/ ^3 K' p$ l
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。  \" O0 s) Z" z4 X0 q

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6 f% {/ w1 k9 j, ~
" t- ~, c) f: ^( R所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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. P( f% q7 @1 f) {* ~
& j: a$ T7 U3 |8 G好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一, S% p# p: _3 _4 `* \& W
" }' a: Y# ?4 q, e( g
定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?" k! w* D: z5 C( {/ N

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- K0 O( J% b5 P; A我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能$ R9 P/ {* y- r9 Q
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是; H) g2 T1 J) B+ I
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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5 H8 `* K. Y/ E1 P. b" ~( l当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)9 O6 ?6 L2 N! o# [5 y9 Z

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+ c0 K4 |) U# s/ ]2 d$ t, b好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩$ E) R7 r# ~& Q6 j$ e9 P

1 u" ^! \: z2 B: B+ k' c: w典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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& y% [' _1 h- d/ A4 a不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有$ ]" v* x9 R2 r0 J: _
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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4 O9 v6 i. f5 Y) O; N$ I4 T) v4 ]- n人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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! ~' [3 m( @5 y5 T" a因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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4 K% d" G/ s. S好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神5 q0 R7 K+ c( }/ y1 t

% P$ @" s8 ]6 M# h& q乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚( |+ h% v% R4 o3 w
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?! L' ]: `8 g* A& @
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
  e& b& a, a1 e# u5 Y
身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
# h, L: x% x2 i! @, @% ^  J至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
3 L# a1 }- i% A1 F' E神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?6 T* c  ~" z8 M$ {: y
身体,灵魂都去.
; k' F; g0 {1 D# m  Z上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。1 g6 s6 a) P: e
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。, {" @# F/ [8 G: k
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?0 z9 ~7 s; g) i% D% K  [3 b
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
  f, ^2 l1 I: g& {; }" |) t
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
1 P+ |- @" n# ?  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
. B6 _& |" g5 w" h* z  A& k/ P最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
1 E9 A- p3 W2 _' S看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:0 U  b# }/ Q8 ^
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。3 V1 A0 Z; I; F% s, z( n% }/ Y
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
$ {% p. m. {  E9 Z2 X; ]【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。3 e# k, R5 N! A8 u6 s0 {) A

( F* R# w5 c# H$ {看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
3 X9 [  t: F/ q+ T; [5 T最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
; Q3 `4 J- S1 l2 w看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
0 q: D$ C+ {: ?: z, ?5 v3 ^8 ]做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

, t( O  ?0 x- x5 h又在脑残了.
5 M, D! `( ^( C6 G3 n" t' f你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
  s$ l6 _' H7 J  V4 `8 X$ u3 T! Q( i神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?9 c" W! R: e! N, i; p, A

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
+ m) u. h0 u# u* l. T上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?5 ~0 u  h! W* ^1 X$ O; N

; O  O% m! q8 X1 W2 U1 v" c' i. L, ?% h) I2 _' v9 ^) f
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
% D8 ~, ~  Y- j* U: B3 O1 Z
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
5 X8 b" w8 d: i$ S6 w8 P上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。# L, O( A% ]. g& F
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?0 Z. ]4 {2 J, G
又在脑残了.6 O2 k2 P2 ?4 l/ v% {
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
: q) X% l, _: g9 T神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
+ Y. o" s# B' s8 ^" S: M上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。7 B! a  @3 q3 S1 H$ B, h4 e
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
+ X& `& P+ R4 m/ J3 R' U! m' q
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
( }6 v4 X$ K- X% X请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。  ]; ]0 g; d4 t1 `  _
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
; F( c5 m% b/ T! l, A3 v7 i
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
4 F/ l* Y) D  _% }% j1 Z请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? ) A. M* c: F4 O# \+ O* }- j
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
, R3 a4 w7 _7 I6 j4 l$ B5 D; ~' @你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??! h" X  x1 @4 u9 @0 h: m& J9 G
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.$ c9 ^8 A( T' i; C4 i, ?! Q. K1 D
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

4 C( m9 ?2 I, w8 P; \俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。  a: D2 D9 p% L4 |& a
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? $ Q) j% {$ C# ^$ B* [
8 e3 y. x/ w( h. L
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
! w! }; O; ^5 Y& J$ Q4 A* f
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
! q+ C. n1 _2 m% `& k2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 9 w- o( N! N, x& g( f
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
5 \2 [& u! y# ^2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??0 ]8 w: e1 p" O; K# H  v% s: J8 U
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
9 l8 ?9 s, U0 L+ Q
% o  {; C( a* U9 U% }smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
: o' b3 u6 D% G5 `5 I
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
) r" s$ O, K" C$ O/ V0 A3 J  H自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
0 ^; X% {8 K' j也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。. R4 x; W& z6 @& ?+ K" d0 q
请问:圣经能够加减字吗?! |5 m! b+ E5 |" A
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
4 C* R& O. k! M1 q5 R# w9 A自己错还死犟嘴.
6 ^/ e/ g( H" F) W" f" }上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。+ R5 K, X& V" m  _: v, ]( c. Z
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。( p" P0 G7 n5 a. d+ [
请问:圣经能够加减字吗?
; x5 T- f6 q) F你才是煮熟的鸭子 4 _* l4 {- S5 |. S
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
4 a, M2 x+ D% i) o
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
$ \/ N$ H5 P5 ?0 i' y你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
( E0 \! c. v* Z9 B  M5 w你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。& d+ W5 D5 l2 ~9 ~, L* _3 t# v
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西/ E! e4 ?9 l& S6 ^# v) x
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 ) \& p# @6 g! L5 T
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
4 ~" a( \' ?0 Q: w上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
/ p% T" g$ C$ f% W; p另外,你嘴巴最好干净一点。 & c( y( C3 Q, z$ r* D$ [( j

8 q9 t* m9 B* c/ A+ O# x' M
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。% h! ?9 ^# U: d$ Q+ k
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?; B' w! ^) y' X& _7 z6 k7 p
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
5 u- W; U: x2 ^
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。" }+ U4 F  I: M9 n+ p! Q3 S2 \0 W
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
3 s# b0 c. R& E' J3 _% @http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
9 Y1 M; Z% h  Y$ X1 F1 ^( }至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
0 z+ W  K7 y9 l5 D( O+ S
关于圣经内容和流传的完整性。- W; [) Z6 n3 X( E' C+ s
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1' f" s& S0 M# y$ J
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
! \) h. ^6 y- M$ s4 f# q/ p8 s
0 x+ Q& K) J8 @  z# M莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
! r1 c# W$ D8 P: m' A. m; c) f1 W( }' u
12楼的这段话不知道是否是你说的?
! L" X" b1 y" \& y% v3 y$ e
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
. p% d; E1 W; r0 E- U! ?6 n请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"4 S/ Q' X2 c% ^3 ~* L4 Q$ m
! T, J0 S. e$ a( \
莫非你眼睛看不见??????????????????
5 \( U8 [9 D7 V& a$ H' w6 l5 T1 L5 j上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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