神创论和演化论那个更接近真相

拿不定主意

Rapala 起了座楼问起人的归属问题和世界的由来问题。这两个问题，本来是两个很严肃，很有兴趣的问题， 我也简单的写了写两种不同的对世界由来的看法。同时希望神创论和演化论各自提出自己的证据，以便大家能够更好的理解各自的观点，可惜的是神创论者没有给出任何证据，最后楼歪到讨论楼主的诚实不诚实的问题，实在是可惜。 不过这两问题确实很好，思考了几天，有所收获，所以决定再开一楼，希望不愿意回答问题的大侠们，不要也从我的问题一直讨论到我的人品上才好。

拿不定主意

下面是我在Rapala帖子里的发言：
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人的归属问题和世界的由来问题实际上是一个问题。 换句教科书上的版本就是“有什么样的世界观决定了有什么样的人生观”。
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9 B# F; n  B4 m9 \基本上说世界（宇宙）的由来分两种说法：一是神造论， 一个是演化论。 如果认为世界是神造的，那么人就应该臣服于神的意志。如果世界是演化来的那么人类就需要自己去寻找自己的归属（人类自身存在的目的）
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0 {8 O) u& V: b! l2 X3 n8 u无论是神造论还是演化论都要面对一个终极起源的问题。
# Y9 z8 h- r  }: y, N" U. z5 B
神造论说世界是神造的，解决了世界的起源问题，但是制造了一个神的起源的问题。许多对神造论有怀疑的人，问的第一个问题就是“世界是神造的，那么神是谁造的？”一般的回答是神是自有而有的。就是说神是一直就存在的。那么为什么世界不能是自有而有？这就是演化论的来源。
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演化论认为世界是从一个自有而有的事物演化来的。这个事物在现代科学中就是宇宙大爆炸之前的那一刻的存在状态。这个存在就是自有而有的。换句话说是宇宙时间和空间的开始点。 在这一点之前没有时间和空间的分别。 对这一点是如何起源的，演化论也无法解释，因为它是超四维（空间三维加时间一维，没有时间和空间的分别就是超过了四维）存在。就现在的人类的认知能力而 言，对于超四维存在的理解只能从数学理论上认知。换句话说只能从符号上和逻辑上认知，而没有和它相对应的感知器官去认知到它的存在。
. m, k7 ^! A5 ~9 F
如果你说这个超四维存在是我们能感知到的物质也好，或者你说是神也好。就现在人认知的能力而言是无法认识的。 所以有些神创论者说，你看演化论最终也走到了未知的神的世界吧。这个问题下次再讲。如果有人补充更好。

拿不定主意

0 [- h& e: a+ \% [# L1 p1 }1 n想看别人的补充可到这个帖子去看。

- Q! H, g: }# {- y8 U) w# Fhttp://www.edmontonchina.ca/view ... page%3D1&page=2
! j* J2 z6 r# K% y. s! Z
在继续讨论之前先谈一下Rapala 提出宇宙大爆炸之前的那一刻的存在状态是奇点的问题。 Rapala 认为这奇点是无，是没有。 对此我不太认同。有和没有是相对于三维空间的占位性来说的。对于我们只能理解四维的时空的人来说，有就是一个物质在某个空间中所占有的位置。 用我们对四维空间的有无去理解五维世界的状态不太可能正确。我们的宇宙也可以是一个五维空间的一个存在按一定的规律，逐渐演变成的。 比如在四维空间中我们可以观察到一个小虫子从卵到成虫， 到老死，然后风化消失一样。我们所在的宇宙或许就是五维存在的一个存在物逐渐演变的结果。

# r7 [. L0 T9 h那么五维存在到底是神还是物。神创论和演化论那个更接近真相？这就是我想和大家讨论的问题。

拿不定主意

) ~2 ]& ~2 L9 t0 [6 K7 V7 j; I
; ]8 |) [( [7 Y, m不过在讨论之前，我想先和大家探讨一下人对世界的认知的能力和认知逻辑问题。
3 S3 F9 k# C  i+ H
* t2 s1 w/ m- h/ }  w/ f人对世界的认知是通过人的大脑这个器官为主， 其它感知器官为辅来认知我们的这个四维世界的。人有眼耳口鼻舌身六种感知器官。不过这六种感知器官只能认知三维空间的某个侧面的内容。 比如眼所能观察到的只是二维的光波的反射存在。耳只能判断三维的声波存在，口鼻舌只能判断气味，材质的存在，身体感觉器官则感觉到三维的占位性。

% U; H* v4 r5 B. L比如，我们说我们认识狗这么个东西。 如果一个东西，看起来象狗，叫起来象狗，跑起来也象狗，摸上去也有狗的皮毛，闻起来也有狗的味道，那么我们就在大脑里把它与我们以前认知的狗这个概念联系起来。不过仅依靠这六种感知器官所认知的东西，和瞎子摸象一样，每个感知器官都只反映了一个侧面的真相。事实上这个东西可能是一只做的很逼真的机器狗。 那么我们需要进一步的信息去认定这只狗，在不解剖这只象狗的东西的情况下， 我们就只有依靠我们的大脑这个器官的功能把这个象狗的东西放到四维时空中去认识。 如果这个东西再下一刻钟由于主人的命令不再叫了，那么我们认为，这个东西比较象狗，因为他能够听从人的命令。 如果每天我去看他， 他能认出我来， 我认为他具有记忆力。 如果过几年他的模样变老了。再过年它死了，然后尸体风化后留下的白骨，那么我终于可以基本确定这个狗真是狗，而不是机器狗。

( {% {; x8 \( T  }: _3 T9 j这个例子说明了只有大脑才有认知四维时空的能力。这个能力就是大脑的记忆功能。 由于我们的大脑能够记住某个三维占位物在某个时间的状态，所以我们才能认知这个四维时空的世界。 当然除了记忆外，大脑还要能比较两次不同时空的状态的功能。如果不能比较就无法认知。
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+ S* j0 r( f3 }; @) l所以我们大脑和身体的功能限制了我们只能认识四维世界，超越四维的世界只能是用概念来表述。如果说记忆功能和比较功能是大脑认识世界的第一第二功能的话，由记忆抽象出概念是大脑认识世界的第三个重要功能。还有一个功能就是综合功能。大脑能够把六种感知器官综合之后得出对一个物的综合看法。
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' _8 t7 [$ q4 }8 G- D" K从人的认知世界的功能上，我们可以得出，人对世界的认识不可能是完整的。因为输入大脑的信息是不完整的（只有和六种感知器官相对应的信息），输出也不会是完整的。  打个比方，一个饺子机，输入的是面、肉、蔬菜和水， 输出的大概99％是饺子，也有很小的可能是不可辨的混合物。由于人对世界的认识是利用人的六种感知器官和大脑的特殊功能来认知的，所以人对世界的认识只能是基于这些感知器官的不完整的认识。现代科学知识体系也是基于这六种感知器官及其延伸物（电子显微镜是人的眼的延伸，声纳是人的耳的延伸等）建立起来的，所以现代科学体系也是不完整的。

拿不定主意

再谈一下认知逻辑。 如果人想认知某个事物，基本的逻辑就是，认知的主体必须要有比被认知的对象更准确的认知标准。 打个比方， 如果你想测量某棵树的高度，那么你可以用肉眼观察，或用精度在厘米级别的尺子测量。这里眼睛或眼睛加尺子，都有比大树这个对象要有更准确的认知标准。如果你想测量一个钟表里的轴承的直径，那么必须用精度在微米级的游标卡尺。如果违背这个认知逻辑，那么这个认知就不可能是正确的。
' I! i4 v; h$ g7 z
好了，预备知识就这些了。 下次就讨论我对神创论和演化论那个更接近真相这个问题的看法。欢迎补充和讨论。

扁舟

这个问题讨论清楚，是关键。

minsc

先前排占个沙发，期待各位的精彩发言。

南京老二

神创论和演化论其实是并行存在的. 就像光的波粒二重性一样. 在物体的肉体方面,进化论起着作用. 在精神方面神创论起作用. 而且这二者之间还互相影响.

minsc

刚看了个短文，转了大家讨论


宇宙只是幻象

; u6 H6 [" ?: I( a2 v　　一个世纪以来，物理学家们一直在思考这个问题：支配着无限小的规律似乎难以理
解。然而，如果我们承认量子现实只是一种错觉的话，那么一切就清楚了！这一认识将
+ B+ q# U- U% Z% z0 H( p5 Q掀起一场全面的革命。

　　“我们应该修改物理学教材了！”2005年8月，在德国康斯坦茨湖畔一所大学的最
高建筑的顶楼，美国物理学家克里斯托弗·福熙（Christopher　Fuch）用这样一个大
% N8 s3 A: W8 s3 H7 W2 J- S胆的提议作为其组织的系列研讨会的开场白。康斯坦茨大学出资邀请了50多位美国、加
% K. j. q! ^7 d4 y拿大、英国以及意大利、法国和澳大利亚的理论学家和哲学家来参加这一为期一周的会
" P* V7 L! ]2 ?; x# ^议。他们都是微观物质运动规律研究领域的顶尖专家。其中的一些学者极具威望，但他
3 w2 w' M. q+ z9 O$ e" R4 `; o们也毫不犹豫的推翻了自己曾经持有的观点。作为门外汉，我们无法深入理解研讨会期
间专家们彻夜争论的深奥的数学问题。不过，他们讨论都是围绕着这样一个观点展开的
; z" ~, b) X% ?4 y：物理学为我们描绘的世界也许并不是真实的物质世界，而很可能只是一个巨大的幻象！

. z/ N: t2 m4 }5 E) ?! I' x% h4 a　　这让我们一下子坠入了云雾之中。在我们一贯的观念中，物理学的目的，正如字典
- _/ x( m# F0 D9 M+ h' W1 C  Y- J里所清晰定义的那样，不就是“研究物质的属性”吗？物理学家们的确是通过对如同康
斯坦茨湖畔的石头一般真实存在的物体的考察和研究，才得以提出了现有的物理学理论
。那么凭什么说物理学描绘的只是一个幻象呢？很简单，这是因为物理学家们在抽丝剥
- f+ A- p  d/ z/ i9 q2 @: ]9 L茧般梳理“客观现实”这块织物的“纤维”时，令其支离破碎了。而物理学的本义，也
因此突然变得支离破碎了。
6 Q% o2 Y" i; d( ^& b: o! s
$ a" K! ^! ~5 l0 m0 w　　这种观点最早是在20世纪初提出的，当时物理学家们刚刚能够深入探寻我们这个物
( l! N" e+ s" M* U质世界的奥妙。他们为自己的发现感到惊奇。在此之前，人们已经习惯性的认为，物体
要么是波动，就像海面上荡漾的波浪；要么是在时空中运动着的粒子，就像绿色球台上
3 d/ V) ~3 ]- D- q! g. G, T滚动着的台球。然而，物理学家们进行了更加深入的考察，他们发现光、原子或电子的
运动似乎并非如此。比如，在某些条件下，通常被看作波动的光却会像粒子一样的运动
；同样，通常被当作粒子的电子有时则会像波一样运动！

8 V. u# h* N" i) a. z/ D4 Y8 n　　还物理学一个真相

　　短短几年间，理论学家们在创造概念方面作出了史无前例的努力，他们以纯经验论
; H% ~, q8 D& M. J" q) ~. H的方式渐渐构造起了一个数学大厦，用以描绘那种种“令人难以置信”的物质运动。就
这样，量子力学在1925年正式诞生了，从此不可动摇。但是，要承认量子力学，就意味
& n' R: }1 C/ v5 X- ~着必须抛弃海浪和台球，而承认物体——包括电子、原子、分子以至石头——都是由一
# V, p6 D' H* Z" a  q0 x$ e# U/ k; |8 Y个极其复杂的代数概念（即“希尔伯特Hilbert空间的态矢量”）组成的。这也意味着
0 ]" Z$ k4 f3 L. b3 E还必须接受一套支配物体演化的新规则，使物体之间能以超越空间和时间的方式发生联
系，并同时具有几种不同的态，而当人们对它们进行观察时又会根据某些非常精确的概
, Y0 Z' ~& C  Q. r, t2 t3 a9 e# c率法则任意缩减为一个单一态。物理学家们不得不接受这些如此“离奇”的概念。因为
，据说，这个奇异的量子世界正是我们所处的世界这一理论从来没有受到怀疑；而且这
. f0 Z* J3 g' X6 o" F! ~! W9 F一理论确实也曾成功的预言了各种化学元素的属性、激光和电子芯片的特性、DNA的稳
  M/ P2 ^6 w& g7 q5 A2 ^1 R定性甚至核反应的“爆炸性”。尽管康斯坦茨湖中的鹅卵石看起来似乎并未表现出这些
奇异的特性（这些特性只在微观系统能够观察到），但量子力学的使命的确就是描述围
7 B' a$ v: G8 S1 j绕在我们身边以及构成我们的物质的内部运动。

　　而在这里，我们显然看到了一个大问题！量子力学作为物理学领域中描述物质最深
+ }8 V/ Q- z$ ~' k3 Y% o, a/ l) h刻的理论，为什么它距离我们的传统观念如此遥远？为什么这一学说最基本的理论都如
此难以理解？现实真的是如此超出我们的想象吗？30年来，每年都要举行一些大型的国
' s1 `+ D& D' O际学术研讨会，目的是通过对目前掌握的十几条线索进行分析，再现能与当代物理学研
究数据相一致的真实世界的面貌。然而问题的关键在于，每一种对于世界的“现实的”
诠释看上去都那么超现实！最著名的一种诠释是1957年美国物理学家休·艾福雷特（
7 y& o1 F' Y) w% c* {- Z- uHugh　Everett）提出的：针对“为什么量子物体能同时具备多态，但在人们对其加以
, A+ l8 y3 B* o* z) G  q/ d# ~/ f$ h测量时又缩减为单一态”这一问题，艾福雷特解释说，其他所有的态确实存在，只不过
它们存在于平行世界中。
7 u, S& S' m# Y8 I" b5 F- ?
　　而在克里斯托弗·福熙看来，这些研究工作都误入了歧途：“我们的任务并不是要
为了证明量子理论的意义，而是去额外的制造更多的结构、更多的定义和更多像科幻一
7 }* k$ d; Z1 U7 }般的假设。我们的任务恰恰是要将这一切统统抛弃、重新从零开始。然而，要做到这一
点，我认为就必须把目光投向量子信息学理论的著作、技术和含义。”

　　一片肥沃的土壤
, }2 M2 b8 T% L2 i
/ G% }7 r( c0 `4 T　　信息：是的！信息在这里意味着什么？这个概念难以准确定义，但大家从直觉上都
知道它到底是怎么一回事：在信息学上，信息就是对能够被按照0和1二进制数进行编码
- d. _& z$ Q: E+ ^- K( {* v的事件的认知要素。乍一看来，它与量子力学好像没什么关系。不过，在20世纪80年代
中期，物理学家们发现，量子法则使人们可以用一种全新的方式处理信息。量子法则实
: |1 @9 O- e- ?  p. u" \现了两个物体之间的长程关联，这实际上可以被看成一种新的联系渠道，使得人们能够
4 a2 f" x8 r; }+ \$ K* N: |) K实现信息在两地之间的遥距传输、保障机密信息的安全或同时进行大规模的并行计算。
( H- z- g: k0 |& g. V在这些美好前景的吸引下，理论学家和实验学家们便创立了一套新的语言，开拓了物理
学的一片充满了活力的新领域——“量子信息学”。

/ I  N8 A3 u2 Q; P( ?9 x+ y* _9 ?3 w　　然而惊喜并不止这些。从20世纪80年代末开始，出现了这样一种思考：既然我们可
! Y5 S( K3 @2 k: k" \以用量子力学来处理信息，那么可不可以反过来，用信息去理解量子力学呢？可不可以
/ Z- n5 s8 v" t" {( @" p$ V不把量子信息学当作量子力学理论的一种运用，而将其视为这一理论的基础呢？这正是
! p9 r5 u0 m4 O" E科学家们在康斯坦茨大学会议上争论的核心问题：量子力学所揭示的到底是物体本身还
是我们所知的关于物体的信息？也许“希尔伯特空间态矢量”所表现的并非光子、分子
# v+ q$ y; s; v; l或石头这些物体本身，而是我们所拥有的关于这些物体的信息。如果确实如此，那不蒂
& y  j* V, g, {  u' F" i( w6 k于对物理学理论的一个彻底颠覆！
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　　粗看之下，这一观点似乎没什么特别，甚至还有些落后：显然，我们只能通过我们
9 Z% P7 d# i, Z7 Q: _& }贫乏可怜的感知能力获得的信息去了解这个世界：从德莫可立特到康德，哲学家们早就
. ^) l9 p, y0 S& w( F; l) e告诉过我们，有一块看不到扯不破的纱幕将我们和现实世界隔开。但如果进一步参考尼
尔斯·玻尔、埃尔温·薛定谔以及沃尔夫冈·泡利等现代物理学奠基者的思想，我们就
2 N  `& T) Y2 w3 k会发现这一观点极其适合诠释量子力学。这是因为，信息具有与物质完全不同的属性：
5 V, ]. d  n$ `) Q+ }与鹅卵石相反，信息没有空间和时间的位置，因而我们可以任意的复制它、分享它、总
4 v- d- b% K  U% j3 u4 Z, Y结它、删除它。那些离奇的量子现象，我们一直以为它们是物质的属性；但如果我们从
$ d7 }* G( p- P; M信息的角度对这些现象逐一加以重新考察，就会发现它们再正常不过了。
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比如，为什么一个系统能同时存在于好几种状态之中？很简单，这是因为我们已
/ Q) W- S7 C9 w4 h3 z知的信息尚不足以准确的告诉我们它到底处于何种状态。为什么对该系统进行测量，就
能使其一下子缩减为单一态？这是因为这种测量使我们获得了新的信息，加深了对该系
7 C; Q  p) q( r/ b3 ?% T统的认识。为什么两个系统之间可以发生超时空的关联？这是因为这两个系统之间存在
$ i* v! F4 W+ s2 I. N着共同点，我们从一个系统获得的信息可以立刻让我们了解另一个系统。量子世界里为
+ J8 i0 l( k9 C/ r什么会有偶然的存在？这是因为我们缺乏必要的信息，无法对一些问题作出回答，所以
不得不将其划归偶然的范畴。为什么能量不是连续的而是量子化的？这是因为它和信息
$ z& x' ?& W2 Y& B3 R9 `5 r  w本身的量子化是对称的，量子化的信息缩减为一些二进制的答案：是或否、0或1。简而
言之，正如奥地利物理学家安东·柴林格在几年前曾解释过的那样：“如果我们遵循这
& m( J& d) R# m0 t$ b; {" y样一个原则：即量子力学的基础概念就是信息，那么我们就能够很自然的理解量子现象
* U& y5 P" R3 ]6 Z# U。”这样一来，量子现象就变得合乎我们的常识了。
- Z  T* k. Z) }1 T% T# g& Y& o
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　　两年来，这一思想不断的得到充分的发展。在那些聚集在康斯坦茨大学的物理学家
' l- e+ S1 d% p( K+ U" |们看来，现在已经到了从定律层面上用对量子力学的这种新解释来“改写物理学教材”
的时候了。现在的目的，不再是对量子理论加以诠释，而是要重新创立量子理论；不再
) l5 \" ~/ w+ B6 f是被动的接受20世纪初物理学界以经验论方式拼凑出来的那些法则，而是要证明这些法
- m8 r" O- U' z则都是与信息获取、信息表达及信息传播相关并受到这些条件限制而得出的结果。这个
领域是一片极其肥沃的土壤！杰弗里·巴伯、阿列克谢·格兰邦、吕希安·哈代和克里
& l+ u& D4 k% d2 L, L斯托弗·福熙认为，在我们这个世界中，信息是受到某些限制的。他们努力尝试搞清楚
什么样的理论是不描述现实的本来面貌而是描述我们对现实信息的获取的。结果，他们
( i  F2 p# a. h5 [; ]) E3 [的答案都指向量子理论！他们四人的研究似乎十分令人困惑，其实非常深刻非常理性，
. ~4 w# I1 G4 G& g值得我们加以特别关注。他们的出发点各不相同：有的认为，信息是主观的，取决于提
6 j( B$ l* T7 r0 w& X6 B问的人；也有的认为，信息是客观的，就像是一种新的实体，不受观察者的主观因素影
响。但他们都同意这样一点：从信息的概念出发，很容易导出量子理论。这恰恰说明，
% t2 W# X3 ^! e3 L" v7 h9 r' b量子力学并不是一种描述波、粒子或场的运动属性的现实理论，而是一种描述信息属性
的理论。

% Z' o; @7 ]* \* B5 x. I1 d幕后的世界
& ?0 w, d( h7 d! F3 _. ?
% M* B% I  k* x* ~5 F1 b& I3 d　　这完全推翻了我们对真实世界的观点。因为，这说明，我们原来所认为的真实世界
，可能仅仅是我们的看法而已。这种情况，就好像是一个仅仅通过电脑屏幕来了解外部
7 H8 g. _+ [3 F# _' A. w世界的人一样：他决不能因此断定，外部世界就是他电脑屏幕上的象素！克里斯托弗·
福熙认为，我们必须把信息和世界区分开来。我们必须将资料中属于电脑屏幕的因素去
, s' A4 R- T4 |9 h掉，这样才能保证剩下的资料反映的是世界的本来面貌。“通过蒸馏净化而保留下来的
. L% H: c. [  p1 j: ]" b! K部分——相对于整套理论来说，它也许非常微小——才是量子力学试图向我们揭示的自
然的本来面貌。”他补充到。同时他强调，现在要知道这种“蒸馏净化了的真实”到底
3 _+ ]+ A- l$ s. ], l是什么样的，为时尚早。
! k2 P6 {! b. @
! p1 u" g6 ~9 s  @. k　　杰弗里·巴伯的看法则恰恰相反：“关键问题并不在于思考信息指涉的内容是什么
。比如，你想把一条消息从你的电脑发到我的电脑中来，那么这条消息包含什么内容并
不重要：也许是一幅图片，也许是一篇法语文章，抑或是一篇中文的小说。重要的是，
# M; r2 A' `* w4 l对该消息进行压缩、传送和解码，而不必在乎它反映的是什么。描述信息的交换，在我
. s! {1 Q& a! O* k看来，这才是基础物理学全新而唯一的任务。”
' z3 i1 l, Z4 |& A# S1 S4 M
! {3 m+ F4 Q1 s. C　　阿列克谢·格兰邦的立场看起来更为极端。他认为物理学根本不应该继续关注现实
——那隐藏在屏幕背后的现实。因为既然我们必须通过屏幕去了解现实世界，那么奢谈
1 N) J8 b' E* n7 G  z4 D8 z: n幕后的现实又有何意义？“有关真实的存在的问题是物理学家们的一种信仰。然而科学
' p/ q8 @8 X; D; G6 q并不取决于信仰，”他语气坚定的说，“物理学的任务就在于对事务进行描述，而不在
  C( l- _+ i' d9 @9 J; E$ ]于求证其描述的事务的真实性，也不必去管这种真实性是否存在。”
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　　尽管有人指责他们不承认自我以外的任何真实，是陷入了一种唯心论唯我论的泥沼
8 `& f! Z  l( M；也有人指责他们把理论仅仅当成行动的工具，是坠入了工具主义的迷途，但这100余
位宣布要推翻传统物理学的物理学家们还是引起了科学界的反响。巴黎科学技术历史和
哲学研究所的基多·巴恰加卢皮说：“虽然这些研究工作清楚的表明，信息的某些特性
可以将我们直接导向量子结构，但目前看来，这些特性都还不具有决定意义。因为他们
所使用的某些数学假设仍然缺乏确定性。”巴黎综合技术学院认识论研究中心的米歇尔
·让波尔则为“这曾经在20世纪70年代主宰物理学的现实主义浪潮的再次涨潮”而感到
6 N8 u5 j# _4 L& w8 K欣喜，他说：“这些研究工作证明和实践了埃玛纽尔·康德首倡的超验论推论：即只有
: p+ G% C9 {& I$ A从认知局限的形式出发，才能实现认知。”

: l: l+ W$ S# }& I, A# J　　无论如何，这一观点目前尚不成熟。因为，即使我们原本以为的真实完全是或部分
2 j  M: u' q# X, s) j是一种幻象，那还必须要解释，为什么真实会具有这样一种表象而不是别的表象。因此
- d) e+ W( r! J" Q1 k3 w# @8 s在信息的基本概念上重新建构时间、空间乃至物质的概念，将是这一全新的物理学艰巨
的任务。

　　通向量子引力学？
! ^: h5 Z1 F& }+ S
　　这些物理学家们用爱因斯坦在1905年至1915年间完成的事业为例激励自己。起初，
) U+ q3 N( K6 W' k  L- r1 q& E爱因斯坦这位年轻的天才为了建立自己的狭义新相对论而对那些高深玄妙的经验方程（
洛伦兹方程）进行了重新诠释。两年后，他在此基础上又创立了广义相对论，成了物理
' k/ M2 T9 B9 m+ ]. U/ g- J学的一根支柱。广义相对论描述的是空间和时间的对称以及万有引力。然而，就像克里
7 P" u( f! k* r斯托弗·福熙所强调的那样：“很难想象一个人——即便他是爱因斯坦——能够实现从
! @; s3 T! T! b2 w& b洛伦兹变换这样一个抽象结构到广义相对论的直接飞跃。”
2 ?( j/ I3 ~1 q8 u* @
$ b) ^4 H. l9 J: H. l　　爱因斯坦创立相对论是一个充满吸引力的记录：对于量子力学的重新诠释会不会在
: }; o8 O2 [% l" D将来的某一天超越这一记录？信息的概念能否协调量子力学与相对论的矛盾，并最终实
现朝向“量子引力理论”的飞跃？这可是物理学家们的最高梦想。吕希安·哈代已经走
, X2 c0 y/ ?7 K5 e/ W上这条道路。他在康斯坦茨大学首次介绍了他的“通往量子引力学的新途径”。如果他
能够坚持到底，那将是对这一观点的真正的确认。尽管这必将会让物理学家们头痛不已
，但物理学教材将因此而彻底改变。
0 F; n: V0 ?) E; S
+ c6 {' Y) f4 A+ e9 |

5 d3 Q, ~# q; a' I, j- r' _　　我们曾经以为的客观现实已经被打破，在这片废墟上渐渐诞生了一门“新物理学”
：这是一种以信息概念为出发点研究万物的学科。它雄心勃勃的想要重新定义时间、空
间和物质。它的最终目标，就是探索一个新的世界——我们的世界。

' s+ u# M* v' e0 B/ G

　　“欢迎来到世界的源头。”物理学家们孜孜不倦的研究着在微观层次上主宰着我们
世界的法则，他们为我们带来了这样一条令人晕眩的消息。他们承认，量子力学远远不
5 q2 ]8 ~' ]# Y, d能描述物质的属性，它告诉我们的只是“信息”。结论就是：虽然我们一直以为只要伸
0 t5 D% G$ G+ ]; G2 q% o手出去就能触及到世界的真实基础，但就在我们伸出手去的那一瞬，这些真实的基础便
突然消失了，留在我们眼前的只是一种集体的幻觉、一种由我们自己的研究模式所造成
2 f7 i& l$ f" x( z# f3 c的伪迹。
$ b6 r* ~8 {" b- _
- r6 O( @( x( F. o8 C2 d1 S　　这一切不由得让人联想到几年前由沃卓夫斯基兄弟编导的三部曲电影《黑客帝国》
3 i# h- A+ f/ M% e! Y1 `（Matrix）。在这部影片中，无处不在的电脑程序控制了人类，让他们以为自己生活在
一个安详的世界之中，然而那个世界却是虚拟的。英国剑桥大学的数学家约翰·巴劳在
7 _8 d- a4 u, ^9 ?去年发表的一篇文章，就描绘了一个“仅仅比我们的文明先进一点点”的文明世界。在
7 L5 x( p0 `" F! b& N那个文明世界中，人们“能够模拟星辰的升落和星系的形成；通过整合生物化学法则，
' v- S! S# s  I" ]5 C9 V还能观察生命和意识的进化、见证不同文明的成长并与他们沟通；人们努力的进行研究
和探索，想要知道天空中是否存在着一个创造了他们的宇宙的凌驾于一切之上的超级程
( b' I: o0 P6 l) S$ N1 h! x) O. Z序员。”简单的说，他提出了一种观点，即我们可能只是一个巨大的电子游戏里的虚拟
; d, y6 |7 x8 c存在而已，这种观点并不荒谬。只不过，在目前看来，这种观点还谈不上是科学的，而
更多的是一种科学幻想，因为我们无法通过实验来证明或驳斥它。和《黑客帝国》中的
2 m0 k+ B4 o+ _8 H7 f. l4 c主人翁们相反，我们可没有什么红色药丸可以让我们穿透电脑屏幕！既然如此，那么构
建这样一个可能永远只是假设的“超宇宙”又有什么意义呢？

　　不过，几年来信息学的汹涌澎湃对物理学造成了巨大的冲击，这使一些人对该影片
( N4 q7 z+ w6 @4 A$ [. _9 h3 g剧本的立意产生了浓厚的兴趣。这是因为，如果我们能够恰当把握其表达的思想，就有
2 g+ Q( I0 M9 p  {* D% w' j9 T5 \可能获益良多：我们完全没有必要像这些科幻作品中所描写的那样，为了寻求那超越表
象的真实或为了揭开某个虚无飘渺的“超级程序员”的真面目而无畏的耗费我们的精力
；相反，我们可以循着这一思路，重新定义我们与世界的物理关系，以便寻找一条与世
& f! B7 F/ ?; L界和谐相处的途径。
8 t. p* P. c6 H* g/ {( f
　　我们应该记住这样一个道理，尽管这个道理好像是一句罗嗦的废话：我们只能通过
2 ]! O8 X' r: }& \! H我们所掌握的关于现实世界的信息去了解这个现实世界。“信息是物质与抽象、真实与
! o( G0 [- a" d理想之间的中介，”美国物理学家汉斯·克里斯蒂安·拜耶强调，“真实的物体，不管
, |1 x; d& |- D4 g, l( m是一个原子、一个DNA分子，还是一本书或一架钢琴，都是从信息这种奇特的可压缩的
实体中迸发出来的，而信息，在进行了一系列复杂的转换后产生了意义，扎根在我们的
& t$ N2 M6 h% g& }3 m. r6 }. P' ^大脑、我们的理智之中。”
/ \6 m/ g  @5 s3 P" {  g- l1 w
9 t' _* ~7 z4 _19世纪的一场公开辩论

: X/ Y& l9 c# b4 X; {% F& K5 M　　要想理解世界，物理学家们的客观性就首先是与信息密切相关的。物理学不只是一
种研究本质的本体论，它首先应该是一种方法论——它首先应该研究的是，我们是以什
么方式去了解我们所了解的东西，并且应该研究与我们的认知相关的局限。汉斯认为：
, S/ d  X3 l* |9 G“如果我们能够理解信息的本质，并将其涵容于我们的物理世界模型之中，那将是我们
, t- ~3 u1 X  [5 L8 G$ Z朝着真正理解客观现实这一目标迈出的第一步。”“一切皆源自信息？”（It　from　
8 U7 M5 P$ W# s8 M5 d/ cBit?）这是美国物理学家在1989年提出的一个口号，巧妙的归纳了物理学家们的雄心壮
志。也许我们周遭的一切真的只是一个由0和1构成的巨大漩涡的表现？也许我们真的应
5 J) Y5 i/ b" t. z, F该用纯信息学的术语去重新定义物理学的法则、重新定义空间、时间以及物质的概念？
这一思想看上去如此离奇，但其实，早在19世纪下半叶热力学奠基之时，就已经激起了
一场纷纷嚷嚷的公开辩论。热力学研究的是蒸气机内部的热流，当时建立这一学科的坚
实基础就是一些可测量的物理概念（比如能量、热、温度和熵），以及一些简单明确的
. W7 M) t5 w; j) H7 M) x定律（比如能量守恒定律或熵增加原理），还有就是经过证明的能够提高机械效率的一
种有效系数。
3 r2 n# ]( Y, P2 U# D% ^
6 b; D) v! b* c　　热力学的例子

　　当时在物理学界一石激起千层浪的问题就是，这些主宰着宏观物质的法则与分子的
微观属性到底有何联系。奥地利物理学家路德维希·玻尔兹曼是第一个通过提倡方法论
的态度为解答这个问题扫清了障碍的人：他借助统计学研究，在1875年证明熵的概念—
- ~3 }, f1 y) k1 q; `/ z—热力学的中心概念——能够被解释为对混乱程度的测量、对一个系统中每个分子位置
和速度等未知信息的量的测量。然而，正如苏格兰人詹姆士·麦克斯韦所强调的那样，
/ u4 s. |$ w1 C6 S0 z“混乱，和与其对应的秩序一样，并非物质本身的属性，而是取决于观察它们的人的精
神因素”。也许那些具有天赋的感知力、记忆力和计算能力的超人才有可能了解分子的
9 q% _7 k/ \' ^  e$ _  u- H所有奥秘并为熵赋予一个虚空的值。这些物理学家可谓是信息时代先驱，他们不顾当时
- U. m7 L3 \2 |! I那些现实主义定义的捍卫者的尖叫和惊呼，大胆的断言热力学概念是“与我们所认知的
外延相关的”，这些概念只存在于 “仅具有中等认知水平的人的头脑中，这些人能够
( [/ v8 d3 A" ~. j发现某些形式的能量，同时却忽略了其他形式的能量”。
1 q( _5 s3 l# A( n& _
　　这场辩论一直没有定论。几十年后，同样的“本体论”和“方法论”之争又随着量
+ b6 c# B) @9 d' [2 C# `5 n. L$ U子力学的诞生而展开了。在物质最深处发现的奇异性将物理学家们逼进了死胡同，他们
$ ^2 J: M2 v2 o! N8 f中的许多人早早的就预感到有必要换一个角度进行思考。不过，这要一直等到20世纪50
年代初洛德·香农提出信息数学理论以及20世纪80年代中期该理论与量子理论发生碰撞
之时，这种“信息学的态度”才渐渐成为了科学研究的一个计划。这个计划之所以如此
吸引人，是因为香农的理论和物理学都有一个共同的目的：最大限度的对信息进行压缩
2 ]! O( n# G% n$ n5 P。事实上，在香农看来，这种压缩是估算一条消息中所包含的信息量的唯一方法；而在
物理学家们眼中，这种压缩就要求我们要找到能够归纳尽可能多的现象的、具有足够普
遍性的法则和概念。尽管信息的概念依然很难定义，但今天新一代的物理学家们已经准
& T" V# W5 |7 R* S2 ^- d( j3 U* Q备好了要重新继承麦克斯韦和玻尔兹曼的渎圣的勇气。
0 w/ P) n8 t* L" t/ s0 i
7 F$ v% r6 u9 c2 g# A) U9 z　　“时间，就是无知”

　　只不过，如今，他们要用信息术语重新诠释的是物理学用来描述世界的所有概念：
! g/ j/ y, c' i  \9 q" `8 H空间、时间、物质、定律。要实现这个计划，就不可避免的要对爱因斯坦用来描述物质
、时间和空间之间关系的广义相对论进行重新诠释。进行这样的重新诠释，人们还没有
" f% |5 q* k2 X4 N  v, q什么把握。最困难的并不是空间概念。传统上认为，空间一词指的是物体在其中运动的
) E( ?' b  W8 I/ E几何环境。但在卡尔洛·罗维利看来，“空间就是关系”。这位任职于马赛地中海大学
" b) u! A) O4 V" g3 Q8 Q/ {的意大利理论学家证明了从基础的互动网络——即信息交换网络——出发，就能建构一
1 }. w) y5 q$ A6 t2 R个拥有一切空间属性的实体。这就有点像是古代军人穿的锁子甲，凑近一些观察，就会
发现它并不是一个平面，而是交织在一起的许多小球。为了得出这一结论，罗维利运用
了源自“球体量子引力学”（这门正在兴起的学科的目的是将量子理论和相对论统一起
! h/ v3 R' @% u2 q/ e来）的一些方法。因此，一直被当作运动的范畴的空间，可以从信息学的角度，被重新
# O# q( ~; C0 Y. V; G定义为无数数据本地传送的结果。

　　“至于时间。人们已经有了一些奇思妙想，不过仍然很模糊”，罗维利进一步解释
道。尽管如此，他还是和法国数学家阿兰·科纳一起，揭示出时间流并不存在于微观层
次，而是产生于宏观层次上我们的那种对信息进行压缩的必然需要。更确切的说，只有
' y- @8 F: @' p3 b9 g; W& A忽略各种基本态之间的信息差别，我们才有可能观察到参数t，这个参数不隶属于任何
- [6 ^; H. t& S5 I/ c; `- d. P态，并且具有时间的所有特性。就像熵一样，如果戴上信息学的眼镜去考察时间这个概
5 F; l* w5 i8 A  `6 C9 B念，就会发现它也取决于观察者的信息处理能力，它也是只存在于像我们这样“仅具有
中等认知水平的人的头脑中”。可能时间并不是一个用来标记事件进度的独立的流，而
( ^7 p' i: p1 u" m: m4 j3 _是我们没有深入了解事件细节的能力的标志！年轻的俄罗斯哲学家阿列克谢·格兰邦在
; \; z/ }3 c; R; P! x$ ?其论文中也花了一部分篇幅来探讨这个问题，他就此提出了一句令人惊骇的格言：“时
$ ?# [1 K4 s3 h% M. j/ p$ j# W间，就是无知。”
' u  o/ d2 Z+ ]4 L* {) K
% l2 c" t6 z) q% G# I8 X　　那么，对于物质和能量的概念又该如何重新诠释？目前，人们暂未找到任何明确的
途径。但是，就像阿列克谢·格兰邦锁强调的那样：“电子或原子，它们首先是一些词
7 R* }( l5 g5 A- W: ~9 Q* u语，是普通语言中的一些词汇；有了这些词，我们就可以不去考虑这些物体到底是由什
么构成的。”而在方法论的浩大计划中，就必须使用信息术语对这些词加以重新定义。
1 B! I; q, T  J' y* ?也许有一天，会有一种新的理论能够通过信息概念将量子力学和广义相对论统一起来，
; W5 z9 ]0 @# Y  x0 _到那时我们就能找到答案了。而这正是英国物理学家吕希安·哈代所接受的挑战，为此
他提出了一个全新的概念：“原因曲线”，也就是理解我们所具有的为涌入大脑的信息
# b6 l5 {- y- B提供逻辑解释的意愿。尽管目前我们还无法判断这种“通向量子引力学的新途径”是否
& B' f* }& M: V. V4 M正确，但这种“原因曲线”可以被看作是那些方法论新概念的范型，它们的使命就是全
面主导物理学。在人类进入到“信息时代”的今天，物理学的目的不再只是描述世界的
1 J$ n4 j) \' }& e+ ?; ^; {本来面貌，而更多的应该是描述我们那被困在颅骨之中的大脑为了理解世界所进行的顽
强努力。物理学要作的，不再是通过方程式去对在时间和空间中运动的物质进行计算，
而是要以我们为了掌握数据浪潮而做的有限然而勇敢的努力为出发点，使这些概念显现
# W# z! L' S4 \, c6 `9 m4 K出来。说到底，物理学正在重新定义的，不仅是外部世界，而更多的是我们人类的境遇
。是的，从某种意义上说，我们的确是被关在一个类似《黑客帝国》所展示的虚拟世界
& K7 Z- [& v2 q  @( `之中！但和影片所表现的不一样，这个世界并不是一个普普通通的电脑程序：在与这个
& l! g# ?4 C8 b  A9 U+ r( w世界共处时，我们所得到的，就是我们自己对信息进行计算的结果。这个结果不仅不能
奴役我们，相反还能使得我们得到解放，防止我们被那汹涌澎湃于我们周围的信息巨浪
' r3 J' g. m* X' ~1 k所淹没。而且，今天，新一代的物理学家们已经下定决心要解开这个结果的密码。
& {; B4 \0 E( J8 Q0 {6 t
　　（本文发表于《新发现》杂志2005年12月号，标题是《世界真的存在吗？》

高潮

有一点是非常肯定的：即使有神创，也绝不是圣经所描述的一样，圣经的创世记极其荒唐无稽，就象是某中世纪的农夫上厕所时想出来哄小孩的故事~

拿不定主意

神创论和演化论其实是并行存在的. 就像光的波粒二重性一样. 在物体的肉体方面,进化论起着作用. 在精神方面神创论起作用. 而且这二者之间还互相影响.
南京老二 发表于 2009-8-25 08:33

; G! S' a7 z) Z1 P" Z 能否解释解释。越详细越好。

拿不定主意

9# minsc
; v* e1 C7 i) _! @
5 b$ r" d! J/ F0 R* M很好，看了两遍，还没完全理解。毕竟是专业人士的研究结果吗。 不过好像很支持我对人类认知能力的基本观点。

拿不定主意

10# 高潮

严重同意

Rapala

讨论世界的由来问题，如果你不信上帝，在这儿是找不到答案的。事实上我认为，人类全部灭亡前也找不到答案。

既然找不到答案，干脆不找，这也是为什么我在我的贴里特意避开这个问题不谈，先从人的入世和出世谈起。
+ M3 n& v5 o  S: |. T# a5 _4 X- \7 W
神创论和演化论那个更接近真相，如果不谈宇宙的起源，只是谈人和神的起源，我道是有兴趣接着讨论下去。

purifiedmind

#8 樓主 -- 南京老二
3 B9 u. I3 E$ r, @0 c神创论和演化论其实是并行存在的. 就像光的波粒二重性一样. 在物体的肉体方面,进化论起着作用. 在精神方面神创论起作用. 而且这二者之间还互相影响.
4 z. y2 r* ]6 S3 [/ c5 T% o. L* a+ p南京老二 发表于 2009-8-25 07:33

0 ^( [: W/ }% Z- r5 O3 p) B. I. x我只同意這一句「神创论和演化论其实是并行存在的」。果中有因，因中有果，两者互相系引。

minsc

现在生物的研究表面上显示生物的延续是以演化论（进化论）的方式。起源问题很难讲，佛教对此的解释也很简单，说是光音天的天人来到地球上的。但是此说法是否是了义的说法，我就不知道了。
对于起源的好奇还是基于时间的前后相续这一原理，但是时间是否真的以我们感觉的方式来运行还是个问题。看过一本科普书《关于时间》，太费解了，一直没有看明白，有兴趣的可以找来看看。

Onesimus1970

那么五维存在到底是神还是物
拿不定主意 发表于 2009-8-25 01:47

5 _* ~, v, _1 @/ n% T; n  u时空的维数应该还没有定论，不过无论如何，这都不会影响到我们对神的信心。

* b* U8 O1 M  W0 n罗马书 11:33  深哉，神丰富的智慧和知识！他的判断何其难测！他的踪迹何其难寻！34  谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？35  谁是先给了他，使他後来偿还呢？36  因为万有都是本於他，倚靠他，归於他。愿荣耀归给他，直到永远。阿们！

高潮

时空的维数应该还没有定论，不过无论如何，这都不会影响到我们对神的信心。
! W- _; M2 D8 H: z2 _% y( ]
7 j9 U0 L! M  ~6 S' a3 }, k1 a8 M罗马书 11:33  深哉，神丰富的智慧和知识！他的判断何其难测！他的踪迹何其难寻！34  谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？35  谁是先给 ...
% i7 T3 d( N3 VOnesimus1970 发表于 2009-8-25 18:24

神不会是做了什么亏心事吧？为何“踪迹何其难寻”？

扁舟

说的很好
人如果没人教，能知道的东西就非常可怜。父母、启蒙老师教会了我们生活的基本知识。那，诸如“世界起源”之类的知识，靠谁教呢？
3 Y" q' b6 S, b1 q5 B1 t% O; R% S
" A$ ~" d. q0 w2 e; k我们要向耶稣、佛祖这样的神圣学，也要参考诸多科学家、哲学家这样的贤才的研究结果。

拿不定主意

! M; W2 V! m: b; |/ }" w- s8 @
我不知道老万是不是生而知之的，如果不是生而知之的，那么作为人的一员，对新的事物的认知是不可能超越我上面所说的认知逻辑和认知功能的限制的。除非我上面对认知逻辑和认知功能的论述有问题。 否则正如我举例所说的识别一个狗的过程一样，认识神也是需要一个过程的。那么老万你是怎么个认知过程，是什么让你对你所认知的深信不疑？ 我不是想影响到你们对神的信心，只是想知道你信心获得的过程。我想你的信心也是一点点培养起来的吧？

$ i4 G5 B6 ]7 _5 a0 S& G" X' L- }7 _识别一只狗这样一个已经有参考系的东西，如果不能解剖的话，尚需和这个狗有密切接触， 通过眼睛， 耳朵， 触觉等收集到信息，然后综合后才能得出一定的结论， 而这些结论还要经过时间的检验， 这样才能判断自己的认知的正确性。 而认识神，这个无法通过六种感知器官感知的东西（以前神还显像， 还有声音，神迹， 现在都没有了）， 我不知道你是怎么认知的， 又是怎么确认这个认知的正确性的。既然老万你已经认识到了，能不能给大家好好讲一讲？ 把你的感受，好好回顾一下， 这样是不是更能让那些对神还有怀疑的人有可能拥有和你一样的信心？

扁舟

我不知道老万是不是生而知之的，如果不是生而知之的，那么作为人的一员，对新的事物的认知是不可能超越我上面所说的认知逻辑和认知功能的限制的。除非我上面对认知逻辑和认知功能的论述有问题。 否则正如我举例所说的 ...
拿不定主意 发表于 2009-8-25 22:52

热切盼望老万小拿讲讲认知神和认知量子的过程。

Onesimus1970

我不知道老万是不是生而知之的，如果不是生而知之的，那么作为人的一员，对新的事物的认知是不可能超越我上面所说的认知逻辑和认知功能的限制的。除非我上面对认知逻辑和认知功能的论述有问题。 否则正如我举例所说的 ...
拿不定主意 发表于 2009-8-25 22:52

5 O% Q# I% R. w& F每个人信耶稣都有一个过程，信心成长更是一个过程，请看一看下面的帖子
http://www.edmontonchina.cn/view ... E%D0%C5%D2%AE%F6%D5

高潮

每个人信耶稣都有一个过程，信心成长更是一个过程，请看一看下面的帖子
http://www.edmontonchina.cn/view ... E%D0%C5%D2%AE%F6%D5
Onesimus1970 发表于 2009-8-26 18:40

更准确地说，被洗脑都有一个过程~

拿不定主意

每个人信耶稣都有一个过程，信心成长更是一个过程，请看一看下面的帖子
/ C' z% j# m. ?http://www.edmontonchina.cn/view ... E%D0%C5%D2%AE%F6%D5
Onesimus1970 发表于 2009-8-26 18:40

4 l- |$ L+ ?; y, y
以前没有看过老万的这个帖子，今天看了以后很有感触。 我也写写我为什么常来这个论坛和各位辩论的原因吧。

我刚到加拿大时在Regina读书， 在那里遇到了一位叫Gary的虔诚的基督教老人，总是在学校帮助新来的学生。好像也不属于那个教派，没有任何报酬，自己过着清贫的日子，传道时也没有说象有些传道士那样鼓动让你参加礼拜之类的。总之从他身上我认识到了一个基督徒所据有的很多优良品质。那时参加了几次华人的传道会，BBQ之类的，除了热闹和新鲜感觉之外， 就是不知所云的唱歌。后来认识了一个耶和华见证人的信徒，开始我以为是想和我学中文的，后来知道是传道的。由于有Gary 的印象就同意和他们一起学圣经。 那是我拿到的第一本圣经。用了大概几个晚上的时间，从头至尾看了一遍。当然很多地方是以一种读神话传说的心态读下去的。 那种感觉和我在读希腊神话故事是一样的。能读下去还有个原因是，高中毕业那年读了本《红与黑》， 里面的主人翁讲的是一个穷人家的孩子是怎么成了是能背诵拉丁文的原版圣经的大主教的。 所以一想到人家能背诵原本，我就对自己说连读一遍的能力都没有吗。 读了一遍后，给我的感觉就是，这本书不象我以前想象的那样神圣。
$ D" n$ q0 D; v3 I
; [6 c* x* L. ]8 K# X( @" Q' Z2 s主要原因是我从小就比较爱看书。 书看的多了，也就不会很容易被迷惑了。 就象一个人吃过的东西多了，面对再有诱惑的大餐，也会试图比较一下和上次吃过的东西那个好。 高中时对人生，对世界有了想弄明白的想法，当时以为只要博览群书就一定能找到答案。 高中时以两天一本书的速度囫囵吞枣的看了不少书。其中有一本托尔斯泰的《天国在您心中》的书对我影响比较大，是我读过的第一本论述人生目的的书。 其中有关磨坊主的故事，是很让我思考了一段时间。 论述的关于幸福和人生的目的对当时的我冲击很大。 后来到大学以后，开始看一些哲学方面的书，看过沉思录，比较枯燥， 看过四书， 翻过史记，山海经，看过南怀谨的金刚经说什么，当然小说也占了很大部分。看书使我认识到，看故事不能只看情节， 看论述不能只看文字表面的意思。 所以当我读到摩西在山上看到圣灵后， 回来杀掉了所有反对他的人的时侯， 我闻到了与史记记录的许多政治斗争借用宗教力量时同样的血腥味。当我读到门徒们大肆宣扬耶稣死而复活时，我看到当时门徒们受到了残酷迫害而门徒们为了自保而使出的偷梁换柱之计，还有和中国农民不甘压迫而起义前的同样的造神运动。
+ O, j5 @7 x, T
再后来和好几个耶和华见证人的传道信徒接触过。对他们的品德我还是很赞赏的。他们传道是以解答问题的形式进行的，由于我的问题比较多，看书又比较快，他们给我的杂志，问题解答集，还有当时比较有名的里程著作的游子吟我都看了个遍。和他们一起学圣经时，好像没有完成旧约。新约启示录和四个门徒的记录好像也没学完。主要原因是当时记得写了大概三四十个问题，许多我认为很重要的问题的解答让我认为是不可以接受的。其中有关巴别塔的问题，我在这个论坛也贴过。好像还没有人回答。通过和几个耶和华见证人的接触加上以前参加过的中国教会的活动，我知道到了传道信徒们也有水平高低的问题。 给我的总体感觉中国教会的人传教水平要比白人传教士的水平要差。 所以当我看到老万只会抄圣经时，实在忍不住就捉弄他几句。没什么恶意，只是提醒他要提高水平。

再后来就到了Edmonton, 以为和圣经的缘份也就到此为止了。去年我妹妹也来到了加拿大，遇到了传教士，开始她好像只是对信教比较感兴趣。后来发展到要劝我和我父母也去信教。和她辩论了几次。她说信了总是没坏处吧。 于是我想，我需要认真的思考一下这个问题，不只是为了我，而且还有我妹妹，我父母。如果真的是没有坏处，信了也就信了，如果有坏处，那还是不信的好。 所以就开始关注论坛中的讨论。通过在论坛中的观察，发现所谓信了的人不过是为了内心的一种慰籍，没有几个是真正相信能够永生，能够上天堂的。 大部分人都和我妹妹一样，连圣经都没有通读过，所问的问题由于知识面所限， 基本上没有任何难度。更不用说是看一些问题解答集，看一些反对圣经的文字了。
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所以我的基本结论是信了的人随时都可能不再信，就是说如果真有坏处，这些人会以他们信时的速度一样迅速转为不信的。所以对妹妹信教的事也就不再太在意了。 不过自己在这段时间确实又再一次对圣经，对人生观，世界观的问题做了一次比较深入的思考。有所收获，所以就到网上发表一下，希能够对自己对和我一样有疑问的人有帮助。
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3 y5 w, h; j9 q8 A5 O今天看了老万的帖子，我只是感叹人的命运受偶然因素的影响真大。特别是对那些没有较高的分辨是非的能力的人和不知道还有别的选择的人来说，偶然因素实在是可以左右他们的一切。 如果老万没有参加美东福音营， 估计也就不会成为一个虔诚的信徒了。如果老万看过点大众心理学，知道人人都有从众心理或看过对传销组织或老鼠会洗脑术的的揭露，估计会重新评价自己在福音营的感动了。老万到底是得救了，还是没有得救并不重要。正如佛教说的如人饮水，冷暖自知。

) \! \  A  X! w% W从中我也认识到高潮在这里的努力的重要性，不论他做的好坏，至少他给别人提供了一个不同的看问题的角度。而这是许多在中国长大的的听话的好孩子们最缺乏的教育。所以无论我是否认知到了真理，我都会把我的见解写出来，以提供给和我妹妹一样的人们一个另外的选择。

minsc

. e! V0 w" C0 b8 z) H7 a
! |7 m( b/ k& e7 R' a/ ^. ^各有因缘，强求不得。佛说：这辈子不信，下辈子我再来度你。上帝说：这是末班车，过了这个村就没这个店了，不上来就万劫不复了。

Onesimus1970

24# 拿不定主意


你的父母信了耶稣吗？

Onesimus1970

25# minsc
2 x5 N* o) n) n4 c+ ^

9 z% }  w( `. j' j/ R( U4 m你上，还是不上？

高潮

24# 拿不定主意


你的父母信了耶稣吗？
Onesimus1970 发表于 2009-8-28 16:24

! R$ A6 O4 T3 u4 _( b# M你的已故先辈信耶稣吗？不信的话，他们现在在天堂还是地狱？如果在地狱，你对把你先辈丢进地狱的神有何看法？

延慶太子

關鍵是  知道  人是 渺小 的。甚麼也 沒弄 清楚 ， 就老了， 死了

minsc

27# Onesimus1970
- Y+ _- i8 z5 V6 a
) e% e% M% |- U+ n: z. n
上了也不一定得救，如果干尽坏事的话。自己积德行善也一样能进天堂。靠别人不如靠自己。