从耶稣受难所想到的

不信徒

很早之前，听基督徒给我传教时，把天堂描绘的无比的美好，并告诉我他们死后就会在那里。我当时就问了一个问题，那你为什么不自杀去天堂？他告诉我自杀的人去不了天堂（幸好有此一条）。
上个星期五是耶稣受难日。据圣经记载，耶稣早就知道他会被杀。但他没有采取任何方式来回避或避免这个事情的发生，这种做法无异于自杀。虽然他在做Show，因为他知道他还会活过来，但是这个事件也传递了这样一个信息：即使是基督徒自己想死，只要他的生命不是结束在自己的手里，就可以上天堂。由此想到：
5 z7 l0 b9 p9 v  l, Q6 \如果一个基督徒对你说他想上天堂，大家认为要不要助人为乐帮他们一下？

polyhedron

杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

我可没说去杀人。我只是想问问大家要不要帮他们。

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
0 ^3 t+ A+ A0 O* T" `" Y% M杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

9 n; W+ g) U( y- b3 ]: k- ]1 n耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

爱城闲人

谈到神的时候，大家都是怎么理解神的？

爱城闲人

我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表

耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

% p( W7 B) l, i- T# h5 o高X正常的时候不多
& L' c6 k' x" [: r7 m
# L. k+ ]' f# j) \[ 本帖最后由 polyhedron 于 2009-4-13 03:01 编辑 ]

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
/ U9 E0 t( k" J
耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

1 g% Y( Y& r* R, u( j9 I: ?. M对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:00 发表


: Q0 j. F) o4 S0 t5 ]高X正常的时候不多

, Q+ o  O2 `/ ~( T& `" t& ~想说什么就说什么呀，呑呑吐吐干嘛呢？虽然你很想保持自己道貌岸然的样子，但在偶面前这点把戏是没用的，还是做回你自己吧~

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:09 发表

  h5 U4 {! Q8 B7 h' L
+ E' Y; t+ y1 d- p- J- @$ m( p& ~对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

( L. e/ o( M8 `: }! I, }3 Q* ^; W就算猪八戒不存在，也并不妨碍偶作出对猪八戒贪吃贪睡的评论，你为什么要回避偶的问题呢，你是不是在害怕什么？（大饼是假的？ ）
$ c4 p! r( D; q  u& e! m6 U, V9 r/ r如果你所信的神是如此的伟大光荣正确，给予你如此强大的支持和力量，你有什么不能谈的呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-12 08:24 PM 发表
) r: [6 l4 m* A; i% v3 ^我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

& \: q; O3 x: I6 J# z
你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是因为你们还没参透我们的宗教..但是没关系,一辈子不参透,只要你们相信,就可以"
! x( ~0 K& e4 G# I3 N0 [) r' U我们在"谈论上帝"上面放这么个枷锁,是不是根本就是"害怕被质疑"?

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 16:53 发表

, O' S5 p/ c, i! ^3 O: ]$ b" l; L
8 i" J: L: M& U+ q; c- X+ `你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

9 K. ~$ ?  @4 c没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-13 07:31 PM 发表
8 j5 K; H9 c8 n  D: k$ c9 v
8 x- E( X0 A9 E: c  ?  |没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

$ S- j, T5 s( T
我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不就等于我承认了这些神都是不同的人编的了么..只不过我觉得你们编的太残忍,我们编的比较善良罢了..

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 19:52 发表
. ~; y1 y4 r* d, Y5 C) o6 ]& ]& W
' ]0 f( |. n& w
; R/ ]8 s$ j+ B! a我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不 ...

谢谢你的认真。
$ ~. f; g$ r# H  x* o我觉得语言好像不够精致，没有大体一致的理解，很不容易清晰地交流。

purifiedmind

原帖由 木野 于 2009-4-13 15:53 发表
你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

# p) \" ~- W. o& L3 s2 {' j3 M, `. P『信』要『正信』才有意義。『耶穌受難』有很多不合理的地方：

7 @, w$ C4 r" f1. 那位門徒猶大很是可憐，他一定要出賣耶穌基督才能成就所謂救贖的大計。事成後，他便要下地獄去，這是否合情理呢？如果他不選擇出賣耶穌基督的話，這個救贖大計便不能成就，耶穌便會虛度一生了嗎？為何要揀選猶大去做這件不光明之事，是否對他不公平？
/ F! `2 \: s0 d" Q
9 M& H( s$ `* s. d9 e- V5 d2. 要一個人的生命去換取別人的生命或罪性，這是否已脫離了「神愛世人」的原則？

Onesimus1970

彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受的鞭伤，你们便得了医治。
" b' X4 @& z4 I5 E, n7 v25  你们从前好像迷路的羊，如今却归到你们灵魂的牧人监督了。

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 15:55 发表
彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
4 \6 X1 u$ |7 c+ U; k24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受 ...

# t1 s+ }& k% A很對不起！以我之見，完全不合邏輯！如果是自己的所作之罪業，不論所謂罪有多大，都應該自己去承擔責任和改過從善。找別人（不懂是基督也好，任何人也好，任何動物也好）代死受罪，都是不公平的，有違所謂『公義』之原則。

以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖，滿口仁義，而內心已存在「殺」的念頭根本是病態。
$ ^* n+ {; `/ S; S
[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-16 09:40 编辑 ]

爱城闲人

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-16 10:38 发表
2 @! I6 d% e9 d! ~+ H8 }
, T9 F8 P0 O# k% S, G( n
以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖

1 J7 u5 M$ i) |# J* w; q" v" s
你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。

从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
5 [: @( X; Y* r6 y: a
3 @0 s" e- N7 a: f至于以人献祭，我们在这点上应该差不多，因为圣经同样明文规定，不准以人献祭，这在旧约的时候，是以色列人周围的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。

$ y* X3 {8 [, L利未记 18:21  不可使你的儿女经火归与摩洛，也不可亵渎你神的名。我是耶和华。
* u8 b9 b! C$ t. C* s* h! Y% B4 H; A
那你可能说，那为什么耶稣要死在十字架上为人赎罪呢？一方面，这是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

这里你要知道耶稣的独特性，一方面，耶稣和我们同有血肉之躯，另一方面，耶稣和我们又不一样，他是没有罪的，他是神的儿子。

希伯来书 10:5  所以基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。6  燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。
/ S0 Q* B" |8 {
$ t" S: G* s/ {' }7 ^0 C希伯来书 10:10  我们凭这旨意，靠耶稣基督，只一次献上他的身体，就得以成圣。

可爱铜豌豆

善哉 善哉。。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 17:14 发表

6 S8 p+ v% v& z- _另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

/ i2 a* ~& x' \请你详细解释清楚，人身上的罪和耶稣身上的血有什么关系？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
4 j' F$ w! C6 G% M) x: U( L你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
至于以 ...

$ O3 Z, Z2 ~: x( C& o多謝回覆。Onesimus1970，請多想一下，如果神要人這樣做才會閱納，這會是一位什麼「位格」的神呢？如果是正道，神應該是代表「真」、「善」、「美」的最高標準。聖經所說的仁慈是連神本身也不能成就的，似乎說不過去？神可以用天火屠城去懲罰人？為何人殺人便犯十戒？為何有雙重標準？
0 }  S, h0 V, T/ z- E7 ]1 I

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
) J( n( Z; Z* _  d! U- j3 J- E至於以人獻祭，我們在這點上應該差不多，因為聖經同樣明文規定，不準以人獻祭，這在舊約的時候，是以色列人周圍的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
+ y: M# Y6 F2 N" C4 Z; S# a: P) V( q...

( V' k& h. P! ^3 l9 o
) _- C2 R, ^, M9 ]/ p8 P多謝指出聖經明文規定「不應以人獻祭之說」，但是要耶穌死在十字架，這與獻祭有什麼分別？
- j0 f+ U. Y" ?
. ]8 i8 k' y! [% }$ g, i

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
那你可能說，那為什麼耶穌要死在十字架上為人贖罪呢？一方面，這是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
你要知道耶穌的獨特性，一方麵，耶穌和我們同有血肉之軀，另一方麵，耶穌和我們又不一樣，他是沒有罪的，他是神的兒子。
" t0 W5 c3 R2 S* w: F3 ], a4 r, x  Y...

% p& k- g- _% G, U' l" Y% y

0 X7 i/ \$ D; ]& |請再三多想，「若不流血，罪就不得赦免。」這句是否十分殘忍？說得漂亮的話是以血贖罪，不漂亮的話是找替死鬼。不論任何形式的祭神，其目的都是一樣，要「代死」。
8 U- l8 c( p9 ^  Z1 A- r. a1 p
+ ~* q! }5 i2 V- V( a5 W* O% {

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
希伯來書 10:5  所以基督到世上來的時候，就說：神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。
我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。
: k# G) l+ p+ W/ Q9 X. f- \, P+ C...

如果真的是「我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。」。那麼，人生便變得沒有任何意義和價值了，因為人祇是活在神所營造的世界裹。那位可憐的門徒猶大，照理應該功勞也十分大，因為他亦是要完成神的皆意才去出賣耶穌基督，為何他要下地獄？
- [; `- p: y) }+ v$ a
0 i3 }$ j3 I: Z+ m: a" x再者，在第三世界中，有很多人沒有聽聞基督之名已去世了，依基督教之理論，因為沒有信神，他們應該下地獄去，難道神遺忘了他們？

追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準；但沒有理性和深入研究便去相信所謂「旨意」，便會與傳統民間的「迷信」沒有多大分別。如果所有事物都是「神的皆意」，人便不需要努力了，因為信神，神應該會賜給他的。如果「信神是為了要上天堂」，這是否要作檢討？人是否祇想與神做交易，換取一張天堂移民紙而已？

[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-17 16:46 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-17 17:43 发表
! f) g- g$ f1 }7 w
' S: F9 F  |# o

追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準。。。

; Z5 _7 W" D2 ]5 `0 }7 J" n请问，何谓真善美？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 19:43 发表
5 b( a7 a, F' z- V, ?8 l请问，何谓真善美？

* Y0 W; t7 m) K8 v0 G. }
% `( A5 v$ N+ j3 j* O4 T基督教的牧師常常把「真」、「善」、「美」掛在口邊。基督徒應該比較清楚其含意。
! F. Z0 w: r' x% W& N) n* d
「萬法都是心識的示現」，在我看去，是代表『佛』！

Onesimus1970

看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
2 g& w2 l2 l' @4 j8 Q# i
; Z) A* K( P( D% }8 v诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 15:37 发表
$ j  n& q9 O: f4 y看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

耶和华杀婴屠城的“善”和“慈爱”，是每一个有正常道德观念和人性的人都不能接受的，还老在搬弄这些经文，你还是省省吧~

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 14:37 发表
4 S: Q8 S6 r) i; `: J看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
9 R- s' ~2 Y" u1 y4 Z4 h) i4 r& D: q诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

& R. d8 l7 S& k2 P7 ?& C
如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。
  B" E9 I+ k, b7 ^! ]6 u" y  Y
" @+ x; @( \% P1 }* v" x9 U5 a阿彌陀佛！

高潮

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
2 N9 w. b" A: H* p& I
7 g9 [; k1 j/ t
如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

阿彌陀佛！

圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类，基督徒又会开始装聋作哑了，不信你试试~

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
/ g- R; a: D& R0 G! {- P' n# |) U
3 O% u; W, P- h5 H4 M5 r
& o6 C7 k+ D9 h如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

% ?8 U% W. @1 v4 Q' e基督信仰从来没有鼓吹战争和杀戮等事，虽然教会历史上有过战争和杀戮，但这不能说基督信仰主张战争。如果是这样，耶稣基督就不用钉十字架了。
" U8 l- A# O! U, n
" k, R$ g0 U5 _马太福音 26:52  耶稣对他说：「收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。53  你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？ 54  若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎麽应验呢？」

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-4-22 00:42 发表

圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类。。。

8 k5 b9 B( x5 P) C. g) d. j; K十诫的第六条就是不可杀人。十诫是神给当时以色列人的命令，要他们遵守的。但是你却说为什么神还杀人呢？
. E6 e  ]8 I$ T
, _7 `+ P8 M5 c神从来没有无缘无故地杀人。创世记 18:23  亚伯拉罕近前来，说：「无论善恶，你都要剿灭吗？ 24  假若那城里有五十个义人，你还剿灭那地方吗？不为城里这五十个义人饶恕其中的人吗？ 25  将义人与恶人同杀，将义人与恶人一样看待，这断不是你所行的。审判全地的主岂不行公义吗？」

神是审判者和十诫的执行者。他叫人不可杀人，但是如果有人杀了，哪怎么办呢？在旧约，故意杀人者必以命还命，对无故杀人者，神叫以色列人在全国范围内设立了六座逃城，无故杀人者在逃城里可以不被寻求报仇的人杀害。在新约，因为耶稣在十字架上的救赎，无论人犯了什么罪，信耶稣都可得神的赦免，但是这并不以为意味着在世上的法律之下可以网开一面。

" a( ~9 A% A0 C, f2 }国际监狱团契主要是向在押犯传福音，很多死刑犯听了福音，悔改信耶稣了，但是按照法律，他们很多还是被执行了死刑。
: x2 f0 P4 u5 k
神是公义和公平的，世上的法律审判我们尚且不能逃过，我们如何面对将来神的审判呢？