起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
5 _$ k% [$ L, M4 w8 u5 a9 o" @
. W' F6 n$ p0 `/ \# G; i1 s按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

4 n: K& D4 ?. j' A4 G/ f/ u那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

2 U/ x$ g, L9 Y# P' G7 F8 _圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
8 \. q2 D. h' ^8 I0 g
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
+ u* N# r' Z9 n$ f
9 F! l9 I( ^+ @  N[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
8 M. d0 h; B: H; H0 w' f6 Q
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
% H8 I9 ~7 ?7 S% J2 |1 \圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
' l7 i3 \$ s0 O

. L& C  T: b0 x5 U5 S% Z
" Y# |  f, e0 s+ y; z' D5 H提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

7 O% v/ J- E& B/ i) Q(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
! b9 `' I+ V/ }% T3 @) Y  t
2 d" C4 |# d& i- G) O+ r5 Q
( n) [. a" x. q$ ?7 X(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

  x- `( _- F' k& q“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
3 T& `, z0 p2 q4 ~# o4 Q* G. f+ C这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

1 x: x; t3 p1 N# z; [2 e
7 S+ |3 r4 B" c问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
0 B9 ^6 l! k$ o7 Z% F5 p6 u9 X
/ |5 e8 J2 k) y' \( c6 u比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
7 u" b& b  n0 i/ ]公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

2 [6 f) d+ k9 Y- e( ~, f% J
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
7 j# j  C2 G3 ?; \  U7 a2 w
$ `  J, K" x  ]" F比如说：
3 b2 V. n0 r% F& v0 U3 k公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
  O: w( J* W6 f2 A$ g公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
0 L' z: y# B$ C公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

" [; Z3 @- j( _1 v5 |

) v/ @( p) P; X$ R游子这话说的深奥！
, d* |7 Y8 E5 w* g$ O2 L
) @* Y; k" N( L# Z8 x5 d9 C个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
, {$ G5 u- J& |9 F* [
# ]7 p: I/ L% U各自建立了一套很有意义的几何学。

' c, |, l) R( [- B5 B我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ {4 Z( g' F6 C! C
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

- S3 f; e/ F  r4 Q0 x2 v* b
“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

! x  \+ L$ q+ Q3 d$ L你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ g7 {6 g1 S( w/ U9 A8 N* L
! E4 Y2 C# I# b7 f看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
& r0 n$ i% u% `6 }中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

  K" G/ q# k: ]# ]4 v9 N5 q, E: h我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
0 f0 v* x5 ^9 w# c# L: W2 _2 x/ w- q* _! w那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

, K. J% F% u3 e. |4 {6 @如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

) _! v! z, I2 q4 q+ I* N6 j1 n如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
( p) z  o4 \1 D" A4 o7 ~8 {1 H  t8 k为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

! ~+ F" `7 V0 E1 i# p( c% h. a, Y- O
; R# t7 H" X  C2 p人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


7 V, r6 d, P( S. [' t人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 N# Z+ ?7 o% Y5 @0 _, c
人造手表，要有钢材和钻石；
( B! q1 H7 G# u  R+ ~( J7 ?) J2 v1 X
' h9 w! x$ L) W% {神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

) O' u) h* ~, f' i. c9 H0 v
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. c( s/ k; H; `0 J- R, p" [- n偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
* t! v* Y2 P" f& b- s/ X为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


* \& Z0 |# h, R7 e/ W人造手表，要有钢材和钻石；
: C7 N' J- ?) Q/ R% h
" L& B4 H; y, j% F& A神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ [+ T% l0 A& P. H* k$ c/ s4 U
6 v% O0 b, {$ Z0 Y2 x1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
  O: U$ V# y! \5 @' H6 k2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
8 w- c  B( A* c7 M( ~$ v% a3 F
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
- ~, @, u; V% @0 [为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

' J' n- T! L5 p' n, g
" L& {5 {; S  D3 {! d$ P) Q
+ [4 f) L0 R) o- [* g精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
; z7 G6 T9 {/ o
0 r" d4 X; u: @* F) M; ?如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

3 b* J, J  y5 ]) F- a银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
- b# C# ~7 I( {/ B8 q

( y2 E5 D" t+ A2 J9 t9 T银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

& @9 X+ X- R$ n, u8 H, D$ I6 u那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
2 _' Z. Q; _8 x; N, B$ L
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

" x4 Z8 x( S* V4 v* E
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
& d: X- Z- ~: T' ?9 A2 I/ a% T  B* m
1 K) x" ^/ _2 }0 Z1 B) }+ H+ ~[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
& B7 k: j. C6 z/ a! l/ H4 x

6 |; n5 F7 F3 d4 e+ T' J人造手表，要有钢材和钻石；
. a8 N" r0 K. d  _6 G0 u4 J' R
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
- C. p' O- K4 a& g( z
: c0 @# n! L8 z) O. g- b5 _$ V新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

# v8 b6 }! \; X9 s( e
9 a: y+ N, c, ?7 d新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

& g0 j; K! b6 U[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

( P/ z3 K* W5 B& H* L3 \
' i: o( O0 l6 A7 \- K0 b
+ L# |- i+ r. E  L" A新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

2 i( a" y3 Q; n4 E儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
2 f+ g/ I/ i* {: m! Z; u3 p, y
$ W7 w; b# m3 T/ N+ Z新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

6 \4 ~: ~0 o  ~' J
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

: o: r% m/ B# U% q7 t8 R& @
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

) v! S! R+ M) ~5 l, w' \精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？