起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
3 u" V: v2 `5 X
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
6 f/ m/ j( T8 F6 |1 c
& |, X+ j7 Z9 q( z圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

4 K; d( S1 j0 E[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
7 m; L5 g, j" R' V% n: ~. b
3 [2 \9 T. h2 |  {# ?[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
+ S$ i; T$ F8 u# C( ?

1 g2 }( o7 A% O" o5 F" b+ o5 u
) b8 o# c! |3 {& w" r( i提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
' Y9 ]# ^  {5 h0 s“地”是不是指地球？天是指什么？
) o: ]$ U) u1 \" l4 C“起初”是什么时候？

) `: Z2 ?' B. @1 x; Z(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
+ I& R+ D0 Q" t) x. n+ |2 H
1 \! z# i& Z! Q. U
0 A- s$ y7 c. Z9 {0 [  @(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

8 u" i! j& s9 ?% d; n% ^8 H
! ?$ C/ z) @5 n! t- g6 c, v. y“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
5 E3 l& X7 |1 B; j1 V+ J% ?0 g7 h7 j这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
2 \7 C' y5 b7 C( j
比如说：
) W8 ^/ a& T0 Y. r' M  H8 `公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
% g1 N- O+ I+ k- x2 y' u公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

, A% H; u/ x2 D  P7 d. d- p( C
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
7 |1 F! u: h4 @; B# {
比如说：
9 A" b  U. t9 e( P* I5 v. o公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
* B% r$ L+ |( e" l0 ^" P% V公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

- L4 R+ U$ r% ]4 [+ W  s
$ P/ C; F# Q6 H+ S- F游子这话说的深奥！
% V7 X' r8 w1 z9 U6 \3 t
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
3 H& {: d$ s2 Q* o6 N9 y7 O
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
; S, t; M8 Y0 v1 A/ p黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
1 }+ s: O$ l$ A. D! i
各自建立了一套很有意义的几何学。

, J& O% s0 ?) ?" }5 G; P我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

9 U& ^. D. A) y& _9 Y看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


+ }( R. R6 H, A6 f2 s- ~2 m“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
  |/ i) [! J5 f4 y: M中国不是有句话叫: 信则灵吗?
2 _3 |% j- d5 L, G
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

& ~7 z- ~, A) H3 B我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
6 y. _$ ~$ I5 s7 p; N7 ^7 T那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
4 w% i# b* h& M0 ^5 r4 G
. J: I8 X2 l3 M  x, Z如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

6 }1 A2 T' m( b8 Z
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
( F% `( ?1 f  m  a+ g
) Z% d+ ?9 X/ m7 V0 y4 Q
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

2 `4 J- P$ Y5 i5 L前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
! M3 R; S2 C  d  R8 f7 a
2 N0 S! g" u! l# v+ R6 N* @
, Z1 o* G4 |, L& _& `+ [4 K1 V$ r人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

* w+ M, \' `7 |人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
4 {4 L! ]5 M& s) q3 P/ G9 D4 L) L
3 T* D* Z9 x. E
" z: J9 M+ Z( U5 V人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

: X" N/ I' c* q2 @: ?. S/ b
6 W8 S9 F' G! @- Z人造手表，要有钢材和钻石；
! q9 Q$ I+ }5 P! A
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

" C+ `( Q3 g" i+ P9 P) B
6 |4 ]. ~  _: O) v' S1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
: R; G  g/ q; n$ S6 [2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
" y9 S7 j2 U, o5 d+ U
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

- s0 [$ g' @3 O! N) y
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
( X+ s. s  t  Y4 ]5 U

4 g5 e5 w  _/ B1 D  b% l
精神不能作用于其他人体么？

0 N! p& X0 m  Y2 x( o如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
" G- K, {: O; K' J7 M* e7 ?5 [5 S9 x
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

9 O" k6 Z1 o; z9 I9 Q2 _
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
% c4 ^/ R1 [; R# `
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

! }# _2 m7 V( N& Z8 H; l9 a2 i
" \8 Q6 z# E5 ~, Z6 v: y2 u现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
5 E. C: {" ?/ _" Z8 q
! p$ H; j3 Y6 N6 H$ m4 G. D8 P[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
3 w# s* h" p9 Z( s, ?0 \( r; k

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

2 V5 y0 A9 C9 W; x$ f新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

3 B1 k# A- l# O/ L& s4 E' Y" C' j% i: V
* L& P6 ~8 w: f$ v. z1 F人造手表，要有钢材和钻石；
% M$ Q2 _& s2 q) \3 _6 A. s9 a; m" h1 N
5 f/ \2 k& l7 j' a! |) [2 a神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

7 _5 f7 G4 p/ v* H' d
, [8 @$ w) X. u1 W0 s4 n以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

7 b8 ^: X0 y9 ^5 i
5 K2 l) a# d8 H  M' M0 N$ y! m
, A* ]! s: i1 K新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

" \& x, e' o& X
+ s+ [" g$ l3 T& U
! I2 u; D3 i: S6 Q新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
$ q, i# N# I' u5 ]而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
& d. ~3 ?) |& B1 B8 M
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

) O: m7 z6 p: `可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

* t; ]* u( w# Q% Y最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


7 }7 i5 i: e  L我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

7 [" @% e& m* w1 @# A精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？