起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
' \6 S! A+ w( R# R: W& o( n
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
4 |; r# }; I7 A9 w8 [- H( A( Q
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

1 |8 U- R0 a# ^$ c2 u! Z$ y" u圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
& t* r/ U2 S& s9 y; L& H0 B
$ F4 e3 S# N  v  Y) r7 P[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
& K4 W  T2 [$ b& S圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
/ f5 t5 I+ v! ^2 C* T

8 l1 O9 P* J& |9 Q% V- d提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
7 z, u  l1 C0 x7 [5 N“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

+ }- e- o/ G. h, r: I
: G; P% f2 x& q8 o" o2 Y: `$ {(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
0 ?& m, E" ^% B

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

0 J+ z. K" z; b+ W$ b+ M
) a# J" W4 p4 ^# Z0 X“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

% C' u, n; U9 V7 x: r' T3 n问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

: |# I4 d+ t) K& ^比如说：
9 h5 ^1 x1 y/ Z+ }3 T9 A公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
* M: [5 a! R' f. e) J. d4 c
比如说：
% a  E, m$ `( O, S公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
3 J8 A- f6 V. m: M$ m3 g1 z公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

$ a# m1 o, Q0 ~) ~
9 \, P  d# j7 Q
5 @  _7 o1 R/ p游子这话说的深奥！
& _2 }, Y' j! h9 r4 C$ S8 Y  T
8 L$ d# h" T  J2 H* W个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
, K0 G% y8 P% w; g5 ?" h2 [
3 J7 m3 J# ^* A# E各自建立了一套很有意义的几何学。
; K' a% x( Z# ^
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

* Q( p& f3 ^& d- u' t* |- z
“beginning”是什么时候？

  a# d9 `: E: G
7 J* J- ]) s6 p$ s- A如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- @5 s; T$ r) i4 b0 C中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. G# B$ G" y- K* i. u
) C% t: B0 A1 V& b看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

9 ~9 w: P1 n1 v6 I6 p0 n
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) @) k+ w  t- j) E  Y
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) E# B; B8 \1 e1 L" p( a
; q6 N; ~% v3 M  d  V5 f信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
" {# F7 N. l* W  B6 V9 b那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

# l1 L  K6 l' A, s3 \6 f1 Q# F如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
  p  a5 q) }; @/ {为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

/ d4 {. G! U2 Z, ]如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
- u0 i$ w8 r* h0 ]- ?8 U0 G为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
  b3 E  q$ n- W  }. O+ \* s; H  G
) x! f9 v0 B; d0 z
: M+ G/ U% |$ n$ J人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

4 x0 ?! k' z+ s5 m! Q+ w  R1 i
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

, F9 M, T6 a, @3 {人造手表，要有钢材和钻石；
( K5 d7 b3 N) r( f% r
6 p, M* |) A5 X9 |神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" v  ~5 t4 E/ N8 N4 R. G
6 _6 C" H# ~! q6 Q5 S5 j0 |
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

* y: Y! T( e" M9 V  [9 h; H) @偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
0 C- D/ n  h( Q. w' }" o! w0 A为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

8 z2 j9 D" Z! ]! {( \
* l/ ~7 l, P' d) [6 X1 R人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

0 ?: [0 i  N4 z: x9 h
1 P* X# _5 [+ F- y" w4 S1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
! ?# L+ V1 Z. ~8 Y+ N
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

3 f2 x9 Y& Y2 C$ P9 I3 W
; z, d7 {! D, m. q: q精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
; n( f( c" I5 h, E
* o" {) l& B: b: |! Y& s- G  x5 f

$ {, W1 |& }4 ^7 [" H精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

. a. L9 k0 U( ^/ D9 F5 L) Z如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

  t, z7 V5 p0 r+ l  a: [/ {, C
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
' |  A/ B3 j9 K, u6 R+ h
6 ~/ ]; E& y- `/ ^6 x- z  c- f
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

/ a: M$ ^4 o, Q
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
( Z+ X0 T: e+ U7 X0 G' G% |
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


  {5 n  N7 A$ V0 _* P/ d8 s现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

2 b5 `& o" |1 Y2 i; j% `; W& \: u新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
# c. z3 z3 H( X. T& p5 Y, [

% ^3 C+ q% A, ^' [+ ]& l. [人造手表，要有钢材和钻石；

+ D- i( Z, p7 U神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ W% v% b$ ~/ I& ^以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
1 w$ t( v' f1 H8 q- H4 [
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



' b. s4 ]" X  B% m/ Y$ \' L新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

( H$ a6 R. B# g儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
2 A" O& l- g1 l而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
; ~) m2 T  l' x' D( _! @9 x) F
% D) ~6 @6 ~# A2 O: m  w# U, F新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

% X% q8 Y" H8 P% J5 z
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
; p% Z. R7 D4 W4 C) U
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

6 [& G% \! z9 s& w: A; V5 U8 Y! u最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

% A1 b7 n% m/ _8 N( K
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

' T$ I$ |7 p6 T5 z精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？