起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
8 s/ m/ ?  H) d2 q
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

  d! R/ }& k* }" Y那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
: p; [1 s2 M' c, g$ q7 Z" b
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
3 k* s% k, s& }* h$ [
8 ^, k6 O) e. Z4 K- b解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

4 `6 q' Z, r, a: Y! d8 ~+ {[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
- J* x/ d5 Z9 u0 ?圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
2 K; d" l1 _6 J' s" ]; G

9 D5 c  u2 \5 u提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
3 x: q  H6 `4 O- k- F& T/ Z“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

" X" u! Q' C. _1 o1 X/ @$ ~
' V, ?' t! ]/ M+ q" W(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
4 s( g/ R0 v$ N# b

7 P% G' S* Y. {+ v( P(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
% @: Z: a' B5 q) i, s, P) d- @这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

: {4 f( I5 J0 n+ N
1 b$ g" K$ ~, q8 v4 h: a. D3 t+ R" T问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
" T) e" N2 s; H
! K" ~+ R5 d0 [4 J: a比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
' E3 Q9 H7 V% k' R公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
: o5 H) @6 z8 _- I) h; q公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
! L: F& z8 [& Z$ _' `
7 z+ A+ C. S( }' ~& s
& M% ?5 L1 O% Q4 O. a问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
! z9 x5 b7 d: R  N/ l" ~
6 N" d+ A& ^! }比如说：
  D5 l" K4 h1 k公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
% C* ]. O# p5 L8 g' d公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！
2 X& Z3 \9 ?7 t! l  Y
0 H: g+ R( }/ M) ^6 d个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
  p+ O# w2 j1 F) |- c
各自建立了一套很有意义的几何学。
0 b2 j* p3 X3 k
) W, d; |8 R  [我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
5 [7 c9 ?, L0 c! n+ F, m. J
# F3 S. e" v" }3 F$ F  Q4 ?, U6 v看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
9 ^3 I+ A) V) r: a
, I: m* I/ z+ Q+ _7 }2 Q" a
. c9 P( b* ]. j( j0 V1 B) y“beginning”是什么时候？

9 U1 g; y! w. q) I& J- _如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
2 F/ ^9 s% }; l! N2 C6 F中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) U" U! U+ k3 ]8 w- z; y  P( b
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
/ ?+ M+ o$ M. D' Z( m# r$ I中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' V( m% c, p4 a$ }8 k
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
" T" B7 D1 j2 s6 ^1 Z( ^) Z中国不是有句话叫: 信则灵吗?

4 g/ s  g3 n& m* f6 T看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

' k. o0 O3 Z- w( g我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
' j$ j/ Z) d% i3 F3 o* j" ^0 k那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

) O- D. w: R- l5 Q如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

" G4 Q6 C! I( P4 w3 c如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

3 ]3 \6 H" w4 A5 m+ M+ L. ]' }人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
# t; |* g1 b- h/ e. V" J, D# H" E
& E" D0 P. D9 [7 a
& r+ \- {0 s/ S! J# l8 @7 @人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
. q9 o+ a1 X6 {9 }9 k3 N
0 [6 W0 L5 f- x- i  z3 B! n
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
  E. Q& A; s# f0 ^

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

$ b$ _: u& {  W9 m1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

. x& f5 V$ x& c- g" S' x( Q偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

1 ]( P' ~8 a, ~% E. |1 P1 {- p. K' T
8 C1 g  D6 X9 U; r8 g
$ {5 M6 A" X8 R3 S4 F精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
  y; W. Q7 r' i$ v0 @
& g9 l  i% U  q- J
( v2 X0 R$ U: M9 a
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

6 K7 i1 T  t  [) U( k如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

, x, u6 H' V6 T% F; d6 q
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

* ]6 l3 M4 ~$ \4 L) v" f那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
" ?2 Z9 ?( r9 g: `/ b  `
1 `+ Z) o: K( L3 F那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

# w5 \9 L- n3 I1 T! F, _2 D, T[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

, L8 r! z% w" R- o% i. G/ H* u/ N  O新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


# C, M* W3 Z" n8 a$ x$ h  m人造手表，要有钢材和钻石；

. V) m* I$ N5 T神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

. m8 ]" x9 @: k# ^- [; G& Y2 ?
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
' V- H2 \: w6 u9 X  G+ a6 L7 Z4 w; i
, t. C7 t9 V0 s* r- v& d& p新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

3 u6 }. _' ]* t, m/ r3 S! `
" `, o$ C) w4 f8 b2 f
0 U$ G* t+ ~; q3 ?  w1 b新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

) F4 G) y9 L' L( p0 X

! `; J( G; C& Q% w4 Q# f新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

/ V' L/ O7 M+ S" M5 }+ n, k7 D儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
  ~+ W$ J, F8 d2 g8 e( A) h; U+ W唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
; U1 r& j6 o1 |) k& ?9 @( J
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
& c. m6 W$ l, z8 l' O

1 L. J( o4 d8 p' T6 W9 a我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

: k) `. B7 V+ i; e精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？