起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
% N% }4 Y0 W8 p# L+ T0 F& f
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

0 i& a$ F! a- ]' C那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

2 S. u2 ~/ ^+ z圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
5 r2 ~. o, R& j2 E* ^6 `) O6 q
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

7 J4 N& E1 C( ~6 k( N[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

. [$ z5 H* v/ A" _6 i3 |0 X* C[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
) D! k# L9 c/ P圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
, M5 [( w% v7 C2 q+ J& G

1 [0 M' W9 u, Q9 V9 B
8 j+ m% j. z7 ~. p+ r7 i/ x+ J提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
# ~1 a* h, g& A& b“地”是不是指地球？天是指什么？
  f* P- N. P3 s“起初”是什么时候？

' \2 C5 W7 p9 T# Y( z
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
; Y+ @5 L* J5 Y7 q. m

) U9 t  Z& w0 y(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
& Y9 P7 Y3 o) I0 n' @5 g2 w& U这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

/ D7 w6 z; I9 ?; H* ]
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

* ^: e; I& I$ o9 ]  @6 E- k% _3 x比如说：
7 j/ h4 F: e) r# g5 @公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
1 N. a0 `* f. V: ^5 C* k/ `& r6 r公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
+ ]( n% r0 c6 x! u公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

# Z9 p: h+ p% {0 W
; l$ f% o8 w0 l9 [% k问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
' X; J% @) X- w, o6 Z0 x公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

- f( l# `/ u# W1 ~' e  ?

3 \* g' W  m! {4 M5 L游子这话说的深奥！
9 q  |& Y9 u( q: X4 ^, u" O# h
6 e# f! K2 u- c3 A个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
& a6 K& a! w8 d* y5 f
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
' x( P# S* v$ W* `) c# ?黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

5 r9 F0 v4 M, W  S' J  N0 k" [各自建立了一套很有意义的几何学。
/ _5 v3 r( T  [1 t4 Q
- N" b5 Q& t2 D. p) g) x我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ W, l! q( l# K9 g
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
0 {6 H/ }0 g* T7 s4 ?: d6 h

8 n* m% d9 E8 p) z# o, ]3 l; ^! I“beginning”是什么时候？

4 q- O+ ]; L0 u9 [
4 {( f/ f) i, r) g, c! b) Q如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
& B  a  ~+ S% J( ^) Y: R中国不是有句话叫: 信则灵吗?

6 X2 Y% U5 E6 ~2 L7 C0 V0 z8 }看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) n& R4 R5 U( X  O" J8 p$ ?. b) m你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

4 J2 F- Q- E" X% n* y
% s0 r2 Z) S" N( x/ p( @% \信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

: B, g4 x' |5 Q' j, ^/ M我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

% K8 r# X: g8 _' I: E如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

% }3 _8 }  l8 e$ N/ n  Q3 J. Z, W人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
$ b& g, v' [7 j; O5 c

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

, e; n4 {( _  M; b; x% e前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
7 y& H. R4 v  R# x

; ^0 x/ H1 _5 d$ i# \人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

9 J8 d7 [+ ?) v+ f1 k
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

  J3 h5 \4 Z  R8 |2 l2 T; j
/ o8 @) q, c: t2 o人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

) i$ |( g. K, G+ g$ c偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
6 x' z* a* ?8 b, U+ Z

人造手表，要有钢材和钻石；

' n6 ?% T$ V4 y3 Y* _4 g+ r0 ]6 r神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
; V: F1 V* m1 a2 k# B+ w2 ~
& Y0 i& S' h8 k/ Z" T  V$ W0 ^偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

5 D& h, e. k) V/ ^! b( O
" f0 |3 R4 N. d8 u. k3 ~  K& c0 g4 L9 L精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



" O: \3 i5 Q/ [8 r' v精神不能作用于其他人体么？

7 t) u0 r8 R6 d  \& ]' Q9 _如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

8 c% X  i; G5 \* |
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
1 D" L; P$ v9 ?( U& _9 V

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

; l8 A7 K# t3 ~9 D, ]# ?6 K那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
; c8 p& [, w  U( r; r& Q
" h! |9 H, i/ c/ \" p1 @, Y1 A* X3 f  o那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

( R% U$ G, r# }  y" Z* }现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
9 w* C7 H0 i9 F  I8 _
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

6 N% C5 y. Q8 @* E$ @! M
# i$ D0 s- [9 X$ B2 e. D4 B现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

2 h$ P( m: r! Y  S
人造手表，要有钢材和钻石；
% W. p3 ]" D8 C. U! O, M
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

5 P* O& }  U( g! c& A
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
' ?1 O' Z1 A2 g
5 R: f6 E& D! o6 O, @2 Z, ~( T新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

8 `2 t6 D/ F; i. u( o% ~/ }
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
# E& B+ ?8 i5 E1 I$ I2 {
" H* D* B4 Z1 D9 R[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
8 e* t/ U* |6 J


新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

5 m  e; e9 W) z2 I0 l儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
/ F7 F) i9 P% Q, v! Y唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
/ D/ p& ~" Z' I; s+ T8 L, @3 k
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
3 V- L) K3 `1 W: [8 t* H
* Q' C+ P  S, t$ N  k2 v" B, ~* B9 F可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

! r4 `2 _  E, J' t3 T最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

8 b' p6 L5 y- K5 b- s
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

6 s3 ]$ ?- |  H/ S8 J精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？